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廖委員偉翔：（9時46分）謝謝主席，請洪申翰部長。 |
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主席：部長。 |
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洪部長申翰：委員好。 |
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廖委員偉翔：部長好。根據行政院長卓榮泰於10月7號的時候在立法院也證實，目前全國共有398家事業單位實施減班休息，影響人數達到8,505人，其中跟美國關稅相關的是310家，影響也超過7,000人，創一年半以來的新高，也就是說，關稅實施宣布以來的最高點，可以看到這個線圖是非常的陡峭，關稅的海嘯看來已經要來臨了。其中製造業的占比高達95%，主要集中在機械設備的製造廠，大概140家、3,559人、金屬製品的製造業，還有汽車零組件及運輸工具製造業。我想要再問一下勞動部洪部長，目前為止，你要如何評估此波關稅衝擊對於我國勞動市場的實際影響程度？或者更精確地說，未來短期、三個月以內，你們的預估是什麼？中長期，甚至到一年半、一年以內，預估受影響的人會是怎麼樣的情況？還是會如司長所說，他受訪的時候講到的訂單回流趨勢在趨緩當中，我想要請問一下部長，對於這件事情，你的評估？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，的確現在在關稅衝擊產業或勞工就業的評估，包括學界、包括智庫、包括產業都有很多評估，我們並不是用一份報告的角度來想，而是只要有相關的評估，我們都會去了解其評估的基礎是什麼。 |
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廖委員偉翔：部長，我想請問你們怎麼評估低、中、高？其實我一直講，就是你們一定要有一定的評估，不是說不能有誤差，那你的低、中、高，你怎麼判斷？我這樣問的意思是，我大概知道部長等一下一定會說：我們會用最審慎的態度以對。可是我覺得這樣子不夠精確也不夠負責任，我想要知道的是有沒有明確的評估低、中、高，你們認為的低推估、中推估、高推估，因為剛剛有講到你們的報告裡面寫到較上一期平緩，我覺得這的確是讓人家有一種喪事喜辦的感覺。 |
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洪部長申翰：沒有，絕對不是。 |
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廖委員偉翔：或者是粉飾太平的感覺。 |
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洪部長申翰：絕對不是。 |
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廖委員偉翔：對，我現在要跟你講的是，你的報告裡面寫出來是這樣，讓我們非常憂心你低估了這件事情，因為有許多報告說，真正的影響可能是年底或是明年，甚至是明年一整年，對吧？現在才剛開始，我就想要問，對於勞動部來講，你的評估是什麼？你有沒有去做低、中、高的推估？各自應該怎麼去判斷？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們也看到滿多產業界的評估認為關稅的衝擊可能還會有些延遲，就是說…… |
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廖委員偉翔：就是遞延。 |
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洪部長申翰：會有些遞延的狀況，所以我想從政府的角度，我們都是去設想相對嚴峻的狀況，我覺得這才是負責任。 |
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廖委員偉翔：對，部長你講對了，但是你這個還是空話，我剛剛說你們有沒有去做精確的推估，因為這個趨勢圖，你一直說你們會看趨勢。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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廖委員偉翔：可是你的回答讓本席認為都沒有真正的聚焦回答出你們究竟有沒有做低、中、高的推估，這個數據到底是什麼呢？因為我剛剛已經預測你的回答了。 |
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洪部長申翰：基本上我們會綜合目前產業上面的資訊，也包括智庫、學界的資訊，所以這是為什麼…… |
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廖委員偉翔：部長，這還是空話，我想問你有沒有推估？你現在推估的數據有沒有一個真正的趨勢？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，這絕對不是空話，因為我們是請我們的發展署每個禮拜都必須去update…… |
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廖委員偉翔：那可不可以請發展署署長回答你們有沒有推估，假設用未來的趨勢圖，有沒有一個不同的走向？你覺得大概會是什麼樣子？ |
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洪部長申翰：我們不是用一套推估的方式，因為現在業界或者是智庫相關的推估，或者相關的評估很多，所以我們是綜合這些資訊，然後來做假設相對嚴峻的狀況發生的話，我們有沒有能力應對。 |
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廖委員偉翔：那你的嚴峻狀況的假設是什麼？ |
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洪部長申翰：當然我們必須假設嚴峻的狀況是這個數字還會增加。 |
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廖委員偉翔：那你覺得增加的是多少？有沒有一個數字？譬如說到年底，你預估多少？到明年初，預估多少？你打算怎麼應對？部長，之所以我要求這件事情是因為所有的政策也有遞延的狀況發生，比如說你現在預備的這個政策，等到真正發生的時候你沒準備好，還要通過很多行政程序的時候，受傷的還是勞工，這就是為什麼我一直說…… |
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洪部長申翰：我們當然要準備。 |
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廖委員偉翔：所以我就是真的很具體的想問部長，因為我們其實已經花了大概5分鐘的時間，你一直不跟我講具體你們推估的狀況是什麼，就算你說你用最嚴峻的情況來看待，那我也覺得很好，部長可以對著大家說，或是在這個質詢的時候說，你預計嚴重的狀況是什麼？會達到多少人？你預估比較嚴重的狀況。 |
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洪部長申翰：委員，我們認為產業影響的狀況不一定是一個數字，但是我們會設想相對嚴峻的狀況，我們都要把它設想進來這樣子的態度跟立場來去規劃相關支持的措施。 |
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廖委員偉翔：部長，因為你說你們每兩個禮拜公布這個數據嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：對。 |
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廖委員偉翔：之所以要公布數據，第一個是讓社會大眾知道狀況，第二個是要讓大家預測未來可能是什麼狀況，然後好做因應。所以包含部，尤其你是第一線的部會首長，尤其是勞動部，我們已經花了很多時間，你還是不願意回答你們的嚴峻狀況到底是什麼，我很不好意思，因為我覺得這個的確很重要，我很希望部長可以誠實的面對，或者是告訴我你們到底有沒有推估，還是你沒有推估？你如果沒有推估，我可不可以告訴你，你們回去推估三個程度的狀況，可以嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們是持續不斷的評估，甚至最新的這些資訊掌握…… |
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廖委員偉翔：因為面對前面質詢的委員，你也說這個要看趨勢，對啊！要看趨勢啊！那你的趨勢到底是什麼？趨勢是往未來走的，現在這個是已經既成的事實，可是你明明也說你們會看趨勢，但你的趨勢是什麼呢？ |
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洪部長申翰：我們當然必須去做未來這個數字還會增加的準備，就一個行政部門的角度來說，我們當然必須做這個數字還會增加的準備，當然！ |
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廖委員偉翔：當然！對！那你的準備是準備多少嘛？就是說你預估是多少？部長，你不能一直跟我繞，光是一個問題，我就問不出來你到底推估的是多少？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，因為就業衝擊的狀況，第一波最前面可能像是減班休息，當然狀況不好的時候可能會有失業和解僱。 |
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廖委員偉翔：你講的是應對，我現在問你，你預估的是什麼？然後現在的推估到年底……因為我們剛剛一直說你看了各種模型，那你可不可以告訴我你看了哪些模型？有人說比較悲觀、比較樂觀，到年底、到明年是多少？你有沒有做好準備？我們想要知道是這個，然後你的趨勢，你的腦子裡面有沒有想我們可能現在……你剛剛說最嚴峻的狀況，請問最嚴峻的狀況，你認為是多少？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，當然業界裡面相關的評估有些比較樂觀、有些比較沒那麼樂觀。 |
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廖委員偉翔：好，那你講一下，樂觀和沒那麼樂觀是多少？ |
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洪部長申翰：比方說，可能會不會關稅的訂單衝擊會有遞延的狀況。 |
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廖委員偉翔：對，這我們剛剛講過了。 |
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洪部長申翰：對。我想不一定它是一個數字，我說整個影響衝擊的狀況不一定是一個數字，可是我們都會預先做準備。 |
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廖委員偉翔：部長，我想要說，我們今天之所以排這個案，就是擔心未來的衝擊會衝擊勞工的失業更加嚴峻，因為看到現在走勢圖已經變得非常陡峭，可是我很遺憾地說，我今天已經問了8分鐘的時間，部長沒有辦法講出一個到年底你預估可能的狀況，跟明年的狀況可能是怎麼樣，我覺得我非常遺憾，身為勞動部的部長，主責機關怎麼會不能回答這個問題，而且一直避著回答呢？我覺得即便你告訴大家可能很嚴峻，我覺得這對於社會也有一個預期的心態可以去做準備嘛！然後也可以讓人家知道我們部長照著這個嚴峻的狀況做準備，我們可以安心，我們可以告訴大家，勞動部會充分的準備！結果很遺憾，我問了8分鐘，居然講不出來，我甚至說，那你告訴我一個樂觀的、不樂觀的是怎麼樣。部長，我想我質詢的問題應該沒有很咄咄逼人。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，比方說，如果失業的狀況比較多，我們也準備了勞工就業通計畫，勞工就業通計畫就是針對失業勞工如果要轉職的時候，我們來協助。 |
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廖委員偉翔：既然你準備了計畫，難道不是有一個根據嗎？就是今天看到這個數據了，你的根據是什麼？你要準備這些計畫的根據是什麼？ |
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好，我跟你說，因為我後面還有很多題目，結果8分鐘以來，我們的部長沒有辦法回答這個問題。 |
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我想要請問勞動部的統計，尤其是這一次大臺中地區成為無薪假最大的重災區，有117家，有2,598人實施無薪假，占全國總數的30.5%，其次是臺南市55家，1,328人，彰化縣是35家，1,135人；基本上，光是大臺中地區，第一名就超過了第二名、第三名的總和，這也反映中部的製造業的確受創最重。我想要為這個部分特別請命，請問這個部分有沒有什麼可以特別因應的措施？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，的確我們看到中部是現在減班休息裡面通報數字最多的區域，我自己在上週也到中部跟中部很多傳統產業當面溝通跟座談，來了解大家的需求，我們怎麼樣支持大家的需求，所以我們也討論到很多減班休息的問題，要怎麼支持？現在的確有一些產業跟很多勞工對於我們現在的支持措施還不是這麼了解，他們還不是那麼了解，也包括…… |
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廖委員偉翔：所以產業的宣傳還不足？ |
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洪部長申翰：因為我們有對工會、勞工的宣傳，也有對產業的宣傳。 |
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廖委員偉翔：本席有參與過，他們問你們可不可以做一些簡單的圖卡，可不可以更明確告訴他們可以怎麼告訴他們工會的成員？對吧？ |
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洪部長申翰：那應該是比較早期，現在其實都有相關的圖卡跟相關計畫的措施，可是最重要的事情是……我們是直接到中部的現場，因為很多產業、企業界的高階主管其實向我們反映了滿多問題，我們也都把這些問題蒐集下來，希望一一協助大家。 |
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廖委員偉翔：我剛剛問的問題，具體的方案是什麼？ |
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洪部長申翰：第一個，現在一個很重要去支持大家減班休息的狀況，當然是我們強化版僱用安定措施的薪資差額補貼，我們從過去的五成補貼，現在拉到七成，甚至也可以讓企業來申請我們的再充電計畫，以前再充電計畫跟僱用安定措施是不能併領的，我們這次把它改成可以併領。 |
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廖委員偉翔：好，部長，我等一下會繼續問。 |
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洪部長申翰：最多是可以領到勞工原本的薪資。 |
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廖委員偉翔：好，謝謝部長。勞動部在投資青年就業方案裡面，初次尋職青年穩定就業計畫從112年到113年花費超過3億，但是就業比率卻從67%下降至52%，而且其中半數青年於核發尋職津貼後不能夠連續就職滿90天，進而導致青年失業率超過全國平均失業率的兩倍有餘。在薪資層面，勞發署投入了57億經費執行「爭好薪」方案，希望提高青年畢業後的薪資，但是110年到112年的3年期間，青年初次任職領取基本薪資者平均大概是25%的水平，綜合以上，我的意思就是青年面對就業率低、薪資低的情況，勞動部投入大筆經費，成效看起來不是很好。我想要說，綜合關稅的衝擊，這些受影響的產業本來應該可以開缺，成為吸引青年人就業的管道，但是現在要面臨減班休息的狀況，也就自顧不暇，所以他們也不可能開缺。面對青年這個困境，尤其剛剛也說到中部重災區到現在中部青年的困境，部長有沒有想法怎麼改善？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，因為協助尋職的青年，我覺得這會有兩個部分，第一個，我們希望協助青年進入職場，這是第一段，第二段是希望進入職場的時間能夠持續，就是一個比較穩定狀況的就業。所以委員在這邊看到的狀況是這裡面滿多數據，其實我們是有協助他第一段，有進入到職場，可是的確會有一些青年在職場裡面的穩定性還是有一段落差，所以可能工作了幾個月，比方說一、兩個月，最後又是離職的狀況，我想這部分我們還要再來努力，我們還要再來努力！ |
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廖委員偉翔：部長，這部分可不可以再提供給本席辦公室，你們努力改善的檢討報告？ |
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洪部長申翰：可以，其實在這次關稅因應裡面，我們也把初次尋職青年穩定就業計畫做了加碼、也做了再強化，也是考慮到這些事情。 |
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廖委員偉翔：部長，我還是想要講，我其實滿擔心的，因為你說你會檢討這些狀況，可是我就是很擔心連原本預估的衝擊狀態到底多少，好像你都不能表達，所以我要回頭說我的第一個問題，我們剛剛花了8分鐘的那個問題，我也想拜託部長，今天你沒辦法回答出來，可是會後可不可以提供本席辦公室你們預估比較樂觀的情況跟比較悲觀的情況？可以嗎？ |
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洪部長申翰：我想我還是要跟委員說，所謂的預估和評估，它不一定是一個數字，我們會用一個相對嚴峻的情境…… |
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廖委員偉翔：不行，如果不是數字的話，剛剛那些圖就沒有任何意義了。我是認為這樣，你們必須要誠實地面對自己的狀況，我們才可以改善，我在這裡沒有要跟你究責這件事，我希望可以在會後給本席辦公室你們自己內部開會……我相信你們一定有討論，請給我你們討論的要如何應對這個嚴峻狀況的相關數字，我們才會回來好好地說你今天提供的這些方案是不是真的可以解決這樣的情況。可以嗎？ |
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洪部長申翰：我們來看一下怎麼表達。 |
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廖委員偉翔：唉！好！因為這跟我接下來要問的這一題有很大的關係，有很多家庭工廠、小型公司，包含雇主，只有5到10人，遠遠不到大量解僱的範圍，等於通報上它可能不會被納入減班休息受影響的計畫，但是這樣的小型工廠在臺灣其實是普遍存在的，請問部長，這樣的黑數你們有統計到嗎？如果沒有統計到，受影響的統計數字是不是也會失真？實際影響的狀況有沒有可能更嚴重？ |
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洪部長申翰：確實可能會存在這樣的問題，因為委員所示資料中，劃紅線的部分其實是指歇業的廠商，如果是歇業廠商，它可能就會去做資遣通報；如果是歇業的話，那就是資遣的部分了。 |
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廖委員偉翔：這裡有寫「因真正關廠歇業的企業廠商以及失業勞工黑數，遠比通報者還多」。 |
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洪部長申翰：對，所以我的意思是說，因為這一條紅線劃的是關廠歇業，它不只是訂單減少而已，所以可能就會是在資遣通報的狀況下。 |
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廖委員偉翔：剛剛講的失業不也是相關數據嗎？就是我們剛剛討論的失業數據跟這個…… |
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洪部長申翰：目前整體…… |
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廖委員偉翔：所以有沒有可能有統計？因為之前好像有報導提到，你說也可能有黑數的問題。 |
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洪部長申翰：就是可能的確會有一些企業有減班休息，但是它沒有通報，當然有這個狀況。 |
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廖委員偉翔：好，再來就是剛剛有講到，你們在「因應美國對等關稅政策支持勞工安定就業推動要點」裡面規劃了六大工作，其中一個是「維持僱用安定」，這部分你們之前是先開放了3個業別的申請。7月份的時候，本席在質詢中要求未來要擴大適用的產業，你當時也有承諾說會擴大。目前為止，你們的確增加到9個業別，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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廖委員偉翔：其實受影響的傳統產業還有不少被遺漏的，包含鋼鐵、水泥、造紙、建材營造、玻璃陶瓷或者是化工業，我想也遠遠不只這9個業別，所以部長對這個部分還有沒有相關的評估？有沒有要納入或者是沒有納入的原因？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，相關行業別很重要的一個部分是它的來源是經濟部，因為經濟部對產業動態有一個產業主管機關的部門在負責這個事情，所以我們對公告的業別其實一直在滾動地檢討。 |
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廖委員偉翔：所以看到實際狀況你們還會再擴大，而不是只根據經濟部的分析，你們勞動部自己也會主動調查？ |
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洪部長申翰：我們自己會主動地滾動檢視，當然也會跟經濟部討論。 |
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廖委員偉翔：好，我們希望你們繼續就相關業別滾動、及時地反應，像我剛剛提到的這些業別應該也是受衝擊的產業，可以請你們回去針對這些業別再做評估嗎？ |
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洪部長申翰：是，我們當然都會來掌握。 |
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廖委員偉翔：接下來就是勞動部將減班休息的薪資差額補貼從五成提高到七成、最長6個月，雖然有提升，但是吸引力不高，最終政策成效不佳的結果也反映出來了。根據媒體報導，你們剛剛說目前「充電再出發訓練」以及「勞工再充電」計畫的參與率僅有6%，成效不彰，這也呼應了本席的評估。請問你們要怎麼提高勞工參訓的意願？是不是要進一步考慮放寬申請條件或提高補助額度？還是你們認為僅是宣傳不佳而已？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，你剛剛講的薪資差額補貼和充電再出發是兩個不同的計畫…… |
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廖委員偉翔：執行率都不佳啊！ |
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洪部長申翰：現在參與「充電再出發」的人數確實比較低，這有幾個原因，我們內部也做了檢討，第一個當然是宣傳的部分，所以有很多工會跟我們說希望我們擴大宣傳，包括宣傳的資源，真的很多工會都跟我們講這個事情，所以真的也要請大院支持我們相關的宣傳經費，這是第一個。第二個是的確有一些企業說他們正處在一個比較辛苦的狀況，現在可能不一定有辦法自己來辦訓，因為充電再出發計畫是勞工參與訓練，如果企業辦訓的話，我們會給企業辦訓的補貼，勞工則可以領參訓的津貼，所以它的前提是要有參訓這件事情，但確實會有一些企業說，這個階段它很辛苦，所以不一定那麼有能力辦訓。 |
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廖委員偉翔：部長，針對這個部分，第一是你們要去檢討執行率的差別，瞭解為什麼執行率這麼低，這是短期的部分，可是後面本席其實還有另外兩個題目，但是時間有限。其實現在產業轉型也有很大的問題，對吧？除了產業轉型是一個問題，再來是短期方面我也想講到評估，比如說現在臺美的關係，他們說晶片50、50，它可能會導致我們整個半導體產業要移去美國。我想要請問，這些高科技人才轉移的話，你們有沒有做一些衝擊評估？你們要怎麼因應？ |
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雖然今天沒辦法把這個話題展開，可是我想要提醒部長，其實你這些辦訓、充電再出發，背後有一個很重要的政策目的，就是希望勞工能夠轉型升級，同時也幫助臺灣的產業轉型升級，對不對？所以這些應該要一併同步去討論。再來就是你們辦訓的這些項目是不是符合未來勞工或產業轉型的需求？他們的技能是否真的符合相關要求？有沒有吸引力讓他們知道自己要來上這些課程？我覺得這些必須一併討論。因為我們現在受到的衝擊非常大，除了剛剛講的傳統產業，接下來就是半導體產業，我們也討論到，短期之內，應對到這些高科技人才轉移對我們臺灣的衝擊會是什麼？我們的勞動力政策是什麼？我們有沒有可能看遠一點，度過這個危機之後，未來要怎麼樣再把他們吸引回來，或者是在我們的內部怎麼樣讓現在既有的勞工再升級？這些部長都要一併討論。 |
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我今天的質詢就到這裡，謝謝。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員，也謝謝洪部長。 |
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接下來請王正旭委員。 |