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吳委員宗憲：（9時29分）我們麻煩秘書長。 |
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主席：有請秘書長。 |
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吳委員宗憲：待會也要請教銓敘部長。 |
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主席：也請施部長。 |
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吳委員宗憲：可以稍微等一下。 |
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主席：好。 |
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劉秘書長建忻：委員早安。 |
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吳委員宗憲：秘書長早安。秘書長，首先我先提一下，因為一般人民搞不清楚常任文官跟政務官有什麼不一樣，我還是要說明一下，政務官跟一般基層的公務員常任文官其實不同，像行政院底下、像內政部長或財政部副部長、政次、發言人、秘書長等等，這些不是靠國家考試進來的，而是由執政者去任命的，這個是政務官，但是政務官通常也是行政體系的領導階層。秘書長，我這樣的理解有沒有錯誤？ |
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劉秘書長建忻：沒有錯誤。 |
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吳委員宗憲：好，像秘書長你也是算政務官嘛？ |
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劉秘書長建忻：是。 |
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吳委員宗憲：不過我這邊先說明，秘書長你是我見過民進黨政務官裡面真的是非常有……就是整個中立性以及專業度我覺得非常欽佩的，當然民進黨裡面有一些政務官我就比較沒有那麼認同，但是您是我非常認同的一位政務官。 |
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我想請教一下，既然是國家的政務官，他也是領國家的薪水，這是人民的納稅錢，到底有沒有行政中立的義務？這個問題已經討論過好幾次了，還是請您再說一次，他到底在行政上有沒有中立的義務？ |
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劉秘書長建忻：行政中立當然是看政務官的性質，他還是多多少少一定會有行政中立上面相關的規範。 |
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吳委員宗憲：只是說政務官跟事務官在行政中立上面，他們的程度不同…… |
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劉秘書長建忻：會有不同。 |
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吳委員宗憲：以及他們的法律依據不同，這個應該沒有論述錯誤吧？ |
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劉秘書長建忻：是。 |
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吳委員宗憲：在行政中立法第二條的立法理由其實當時也有提到，政務官的行政中立當然不是跟一般常用文官的行政中立用同一個法律來規範，還是要另立專法，對不對？ |
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劉秘書長建忻：要不要另立專法當然見仁見智，我們尊重立法院最後的決定。 |
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吳委員宗憲：但是至少政務官還是有行政中立的義務存在嘛？ |
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劉秘書長建忻：對，現在的行政中立法也有這樣的效果。 |
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吳委員宗憲：好的、好的。我想請問一下，因為之前大家都知道有一個群組外洩出來，那裡面有81位民進黨的政務官、立委以及一些黨工，裡面有立委說要釋出殺傷力的訊息，有政務官說收到而且跟世芳（就是內政部長）處理中。這個部分，以您的想法，政務官明明拿的是人民的薪水，但卻在這邊幫忙做政治的攻防，甚至打選戰，這個是不是就是行政不中立？我想請教一下秘書長。 |
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劉秘書長建忻：因為我不在這個群組中，沒有辦法看到完整的對話，所以沒有辦法做判斷。 |
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吳委員宗憲：好吧。當然，我先說明一下，寫殺傷力的這個委員他後來有解釋殺傷力是什麼意思，他說真相對造謠者有殺傷力，我覺得大家中文都是母語啦！大家用字遣詞的習慣其實也都一樣，這有沒有硬拗？我想國人都會有一個公評，當然你說硬拗的這種東西，我以前開庭看多了，被告硬拗拗得比他更誇張的多的是，但在這個地方把這段文字解釋成真相對造謠者的殺傷力，沒關係，說的人自己喜歡聽就好了，我想大部分的人民其實不會買單。 |
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這個群組的問題其實顯現的一個狀況是，當政務官跟政黨綁在一起的時候，其實政府就已經不是政府而是變成黨的機器了。我很多次也不諱言的跟大家報告，我以前是民進黨的信徒，因為我深愛民進黨的清廉行政、愛鄉土，以及民進黨以前對於國民黨的批判，不應該黨國一體，不應該手伸進媒體、學校、軍隊等等的公務體系，但是今天他沒有做到，他反而手伸得更進去，甚至以前他們最追求的言論自由，現在變成很不言論自由，所以這讓我開始去反思我以前支持的那一群人，可能因為人員的更換導致招牌一樣但是內容已經不一樣，所以我才會覺得這樣對嗎？當你把黨務跟國家綁在一起，就變成黨國一體的狀況，這也不是一個民主國家的常態。 |
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最近看到，人民繳的稅金我希望拿來救災，而不是救選情，也不是救執政民調的滿意度，所以政務官應該為國做事而不是為政黨出拳，公僕不應該變成是黨僕，這是我一直以來的想法。很多時候政務官的不中立會變成人民對於政府不信任，對政府信任度瓦解的開始，所以我想我還是要提出來。 |
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我想請問，您剛剛一直說你不了解，因為你不在那個群組內不了解，本來我有一些問題要請問你，既然你說不了解，還是您認同嗎？政務官搭配立委以及黨工在群組裡面發表這樣的言論，您認同嗎？以您自己是政務官，您的立場。 |
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劉秘書長建忻：我覺得是這樣，這個事情都會反映到當一個災害發生的時候大家都很關心，在第一時間大家、社會一定有各種說法還有一些訊息，一定有一些不一定是刻意造謠，但也許是不正確的理解在流傳，這也有可能。 |
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吳委員宗憲：是。 |
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劉秘書長建忻：作為民意代表，我相信每一位都會很心急，也希望行政部門要趕快把事情說清楚，能夠把這個狀況釐清，所以我想大概可以看得出來大家在第一時間都很關心，也希望政府能夠趕快有行動。 |
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吳委員宗憲：其實我知道啦！當然我也相信很多民進黨的立委以及政務官都是非常用心在為國家做事，這個我也認同啦！這個群組裡面有很多也許在討論救災等等的，這個我沒有意見，但是單就這位某個特定委員要求趕快釋出具殺傷力的訊息，我是不認同這句話，我更不認同掛著職稱，譬如說總統府秘書長等等的職稱，LINE的怎麼講……圖貼名稱，用這個理由加入到政治的攻擊，這個我們是不認同，我也不認為政治人物、政務官該做這種事情，否則我覺得以後大家就黨國一體大家亂搞。民主國家政黨輪替是正常，是不是換一個政黨之後大家就來搞同一套？我不認同，我還是覺得民主國家要有民主國家的樣子存在，更何況「殺傷力」這個東西也不是正常的一些政策或政策協調上面的用語，我想政策協調用語不會用「殺傷力」，你們考試院有可能說今年的執行率增加了20%的殺傷力？我想不會用這樣的用語，所以自始至終我不認同，這個是那位委員的論述方式。 |
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我再請問一下，考試院曾經有提過一個版本是有關政務人員中立的版本，我想請教，這次看到這個群組裡面的這些政務官，他讓我的感覺是什麼？我想先請您告訴我在災難的期間你不救人，你反而去協調政黨的攻防，這樣子是不是違背政務官代表政府應該有的職責，是不是？ |
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劉秘書長建忻：我看在災難發生的時候，中央或者是地方很多人都是很努力要去處理這個問題。 |
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吳委員宗憲：秘書長，這個我不否認，我也跟秘書長報告，我不是說民進黨一定就是壞人，不是！大部分民進黨的立委我都非常的尊重，大部分民進黨的政務官我也很尊重他們，他們很多時候也在為這個國家努力做事，但我的意思是有少部分或偶爾有幾件這樣子的事情發生，我覺得國人不能接受，我從來沒有否定掉這些委員們對於國家的貢獻，我從來沒有否認，像在座王義川委員他也對國家有很多貢獻，我也從來沒有否認，所以您不用跟我回答說救災期間大家很努力，我不是聚焦在這邊。 |
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劉秘書長建忻：了解。 |
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吳委員宗憲：我的意見只是說當救災期間，政務官卻陪著立法委員在那邊搞這些怎麼樣有殺傷力的訊息，他說好、他就要找誰處理，你覺得這樣適當嗎？ |
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劉秘書長建忻：我覺得還是要釐清他們對話的內容到底在講什麼。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係，算了，我覺得你可能不方便講這個，我也可以理解啦！在現行的國家制度以及民進黨內對於思想控制的情況下，我認為政務官不敢講真話已經變成是一個國家常態，而且是國家的悲哀，大家不敢把真正的話說出來，但事實上，我們認為政務官既然已經當政務官了，其實某種程度就要跳脫政黨之間的對立，而且要全力為國家、人民，我認為是這個樣子，所以我還是回過頭去說啦！好吧，至少我的認定，我認為在國家有難、救災的期間政務官應該全力去救災，而不是在群組裡面配合黨工或部分政治力比較強烈的立委在那邊搞政治的鬥爭，因為這些東西確實就會侵害到國家的利益、毀損掉國家的名譽。 |
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所以我剛剛提到的，當年考試院政務人員法第二十一條的立法理由，政務官如果發生了一些狀況，其實他應該看整體的國家局勢，真的不待懲戒就應該主動辭職以示負責，這個才是政務官的風範，也就是當年你們考試院對於政務官的要求，這個立法是你們當年的立法，但是我今天看到的是，執政黨執政九年多了，裡面非常多的政策荒腔走板，但是我們幾乎沒有看到什麼政務官願意辭職以示負責，當年你們及國人對於國家政務官體系的期待，其實在今天我們是沒看到，所以這個草案還是草案，也就是貴院當年的期待其實在今天的臺灣是沒有看到，這就是為什麼我一直說我們這次要著重政務人員的行政中立，然後我要提出一個行為基準法，就是這樣，因為我們都不知道我們會在立法院多久，您也不知道您會在政壇多久，對不對？但我們還是要給國家跟人民留下一些貢獻，政務官的行政中立是非常的重要，不是只有事務官需要行政中立，因為政務官是事務官的長官。我今天看到的狀況是，一個行政院院長帶頭違憲、違法，立法院三讀通過的法律可以不執行，就一句我聲請釋憲中、我認為這個違憲，所以就不執行，全世界沒有人這樣做，過往我國政府也沒有人這樣做過，完全違反三權分立或五權分立的國家制度，他都敢這樣講了，你要基層的公務員怎麼想，因為政務官是他們的長官。所以我說我一直提倡要推這個基準法，其實我是希望政務官能夠回歸法制，明確界限的存在，中立跟不中立的界限要存在，讓他們在執行權力的時候不能任性，然後責任要能夠被追究，所以我這次一直堅持要提這個基準法出來，如果貴院一直沒有辦法再提出版本，那就由我們立法院來主動提，因為我認為不管未來哪一個黨執政，該黨的政務官就是要中立，要為國而不是為黨。 |
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對於行政院長的作法，我想任何一個法律人應該都很懂，如果您有念法律或相關的，其實您應該也很能夠理解，哪有一個立法院三讀通過的法律，行政院可以選擇不執行，或者說在釋憲中所以就不執行，還可以講這種話？今天我如果對哪個法律不喜歡，我就去聲請釋憲，我是不是從聲請釋憲那天開始就可以不遵守這條法律？所以我開玩笑的對大家說，我對稅捐稽徵法聲請釋憲，從聲請釋憲那天開始我就不繳稅，因為我認為這個違憲，我要遵守憲法，所以我不用繳稅，其實這是荒謬的言論。行政院長在未來也會為他這句話去負上他一輩子的責任，因為這是極端的荒謬，全世界也沒有人這樣幹。 |
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不好意思，我耽誤大家很多時間。最後我想花一點時間，部長，我們剛提到的是行政中立的問題，現在我再提一個體系上面的問題，我想我們已經講了很多次了，這幾年公務員的錄取率越來越高，但公務員錄取率越來越高的原因是因為大家不想考，考生越來越少啊，執政應該是要廣羅人才來為政府服務，一流的人才才能為我們帶來一流的政府，結果現在大家不想來，我們現在看到的體系變成什麼樣？上面的大官在搞政治，中階的官員沒有士氣，完全提不起勁，然後底下的新進人員流失、流光光，沒有人要來。我先舉新北檢的例子，今（2025）年新北檢9個辭職，後來包括一個調部辦事的檢察官也辭職，共10個辭職耶，一個地檢署才幾個檢察官，一次10個檢察官離開，檢察官的薪水是十幾二十萬一個月，他都不幹了，更不要講各級公務員一堆問題。這次離開的有我以前帶過的學習司法官，他們跟我講的是一連串體系出了大問題，為什麼執政9年會把國家帶向今天這個樣子？我其實是很擔心的。中階的官員為什麼沒有士氣？因為升遷無望啊！上面一堆位子都是由不專業的人來卡最上面的位子，我想如果有公務員在聽我們今天的發言，他就很能夠深切的體會，一堆高階的官員現在都由不專業的人在那邊領軍，由不專業的來領軍專業的，中階公務員沒士氣，上面的人違法，像行政院長違法、違憲，三讀通過法律不執行，然後底下的人只能陪著他這麼幹，這樣子就沒有士氣了，對不對？解凍案已經準備好了，長官叫我不可以送出去，請問一下，中階的官員會有士氣嗎？每個人都知道是為了罷免而不能送出解凍案，但每個人都擔心預算的問題，而長官不讓我送，這是當時一堆公務員跳出來爆料啊！所以為什麼今天會搞成這樣？為什麼執政之後把公務員搞得沒有尊嚴、沒有保障？退休金講好了後來也不給！ |
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我要麻煩各位，因為國家走到今天這樣，尤其數字是不會騙人的，數字是最科學的，我們看到的是報考人數越來越少、越來越少，而中階訓練很紮實的一個一個走掉，像新北檢走掉的大概都是10年左右的檢察官訓練，剛好是體力跟經驗值最衡平的時候，結果一個一個走光光，這個是我對於國家的憂慮，還有各行各業、各個公部門都有一樣的狀況發生。 |
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兩位雖然是民進黨的政務官，但我覺得你們對國家一定也有熱忱，你們看到國家今天變成這樣，我想兩位也會擔心，所以我要提出來的這個就麻煩一下，我有幾個主張再跟兩位報告。第一個，我還是希望依法行政的公務員要被尊重，行政院不要再用預算裁量當藉口，真的，依法該給的待遇、退休金，依法該辦理就辦理，不要什麼都政治算計。當然我知道這個是取決於院長，院長現在既然要跟法制、跟憲法對著幹，那我們也只能期待他有一天能夠迷途知返。第二個，我們希望考試院要重新檢討待遇結構及職涯激勵，包括剛剛黃國昌委員所提到的那個評等，甲等、乙等的問題，我們要讓年輕人看到真的有升遷與轉任機制，讓公職能夠回到有尊嚴的職業選擇。我記得我剛出來當檢察官的那個時代，不管是待遇，不管是受人尊敬，都非常的高，現在我真的看不到了，很多時候反而是我們政治人物把國家帶到今天這樣。再來，我覺得我要跟兩位報告，因為考試院一直不推出來，所以我們這邊會推動政務人員行為基準法，我們要把政治干預及公務體系失信的根源去除掉。我們希望不要讓政治力及違法行政干預到我們整個國家行政體系，否則你再怎麼樣都救不了我們現在公務員很低的士氣。 |
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最後，我還是謝謝兩位，因為兩位真的都是我很敬佩的政務官，希望我今天提的這個東西，兩位能夠協助我們，我們一起把相關的制度予以改善，然後給國家引入更好的公務人員，好不好？謝謝各位。 |
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主席：好，謝謝吳委員語重心長，也希望考試院能夠儘速提出政務人員法的相關對案，因為本席也已經在研擬政務人員法，我也會在近期提出，我想這個是大家都很關心的議題，也應該列入你們這個年度的立法計畫裡面。 |
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接下來請王義川委員發言。 |