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王委員義川：（10時7分）請行政院人事行政總處副人事長還有監察院的代表，謝謝。 |
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主席：請副人事長和監察院代表。 |
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王委員義川：我先請教副人事長。 |
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張副人事長秋元：委員好。 |
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王委員義川：你們認為的政務人員應該包括哪一些？如果從字面上的定義看起來。 |
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張副人事長秋元：最大多數就是政治任命的，像部會首長還有地方政府的一級機關首長、一級主管，這些就是政務人員，還有一些是憲法跟法律規定他獨立行使職權、有任期制的，這是…… |
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王委員義川：好，那你認為縣市長是不是政務人員？ |
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張副人事長秋元：縣市長是民選的行政首長。 |
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王委員義川：那縣市長要不要被規範、要不要有行為基準法？ |
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張副人事長秋元：這個就是我們過去一直在討論、大家意見比較分歧的地方。 |
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王委員義川：這個討論多久了？ |
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張副人事長秋元：討論的時間，剛剛其實幾位首長都有報告過，委員也大概有講，這個從民國八十幾年到現在，考試院跟行政院總共送了五次的修正草案進來。 |
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王委員義川：對人員的定義都長不一樣，是不是？ |
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張副人事長秋元：定義就是每次討論的時候哪些要納進來、哪些不納進來，包括還有一些像兼任的，他的職務看起來是不是也像一般的政務官，有類似的職掌，可是他的相關權益，譬如他可能是無給職等等。 |
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王委員義川：無給職、兼任某委員會的委員？ |
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張副人事長秋元：的確，這個範圍的定義上面會有不同的意見。 |
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王委員義川：會有不同意見，所以這一塊在這幾年的討論，大家沒有共識，最主要原因是出在哪裡，出在有些人不想要被納進來還是怎麼樣？ |
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張副人事長秋元：這個各有各的觀點，只是覺得權利義務總是對等，到底我們管理的強度跟他職務的程度，或者是我們給他的相關的權益等等類型很多，所以討論上大家一直沒有一個共識。 |
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王委員義川：那你們認為國營事業的董事長要不要被規範？ |
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張副人事長秋元：國營事業的董事長，現在是中立法準用的範圍，他本來就有被規範。 |
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王委員義川：我是說如果現在要立這個法的話。 |
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張副人事長秋元：立這個法，我們會認為他不是政務人員。 |
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王委員義川：所以國營事業相關的就不會被規範在裡頭？ |
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張副人事長秋元：對，因為他是公務員任用法分支出來的，是某一種類型的，所以不是…… |
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王委員義川：好，OK！那我先請問監察院，我們現在在做公職人員財產申報，除了一般的文官，就是事務官在一定的職等以上就要申報，有些像縣市政府的官員被抽籤抽中了也要申報嘛，我記得是這樣。 |
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黃處長奕元：是。 |
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王委員義川：請問申報的這些人，當時監察院在執行財產申報的時候，為什麼這些人要申報？ |
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黃處長奕元：報告委員，公職人員財產申報處的目的就是希望透過財產申報的制度，讓所有公職人員的財產都能夠暴露在陽光之下，因為陽光是一個最好的防腐劑，然後可以檢視所有，包括政務人員還有公務人員他們財產的狀況。 |
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王委員義川：對，好。那這一個財產申報過程中，有沒有出現「政務人員」這四個字？ |
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黃處長奕元：報告委員，財產申報裡面也有出現政務人員的相關規定。 |
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王委員義川：來，副人事長，那可不可以按照公職人員財產申報法裡頭寫的「政務人員」就這樣定義？不然我們就會出現兩個法的政務人員的定義不一樣。 |
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張副人事長秋元：這部分可能要再慎重的考慮，譬如說我們討論的過程，像大法官、最高行政法院的院長，他們其實本身的中立甚至比一般的政務官員要受到更嚴格的要求，所以各種類型的強度都會有不同，這個大家有不一樣的意見，就是說這塊到底要不要納進來，其實就是在範圍的界定上需要，譬如說像我們剛剛有報告，地方的民選首長，其實他不是政務官，一般的認知上不會說他叫…… |
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王委員義川：政務人員。 |
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張副人事長秋元：給他政治任命，但是他的相關的權限跟影響，其實又跟政務首長有非常類似的地方，那到底是要…… |
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王委員義川：那現在框最大的…… |
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張副人事長秋元：要把他的管理管到那個強度，到底能不能比較適切的去符合他的比例原則，這個大家就是在討論，但是目前還沒有正式的大家比較確定的答案。 |
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王委員義川：如果是這樣子的話，如果用監察院的財產申報裡頭的政務人員，你覺得哪一些應該要排除？ |
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張副人事長秋元：就我們自己的意見，我們是認為大法官跟法院體系的，包括最高法院、最高行政法院這些，因為他有比較嚴格的要求，我們自己本身總處的意見會認為，這些可能排除上我們會認為不適當，但是…… |
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王委員義川：那除了這些排除，還有沒有別的？ |
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張副人事長秋元：但是其他各個領域的人是不是贊同我們的看法，這個我們就沒有完全的把握，因為也有人主張把他放進去。 |
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王委員義川：所以你們要去了解各個領域的狀況嘛。 |
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張副人事長秋元：因為這個涉及到各院嘛，就算在行政院也還涉及到地方政府，就是牽涉的範圍的確是比較大。 |
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王委員義川：好，那我是不是建議這樣？接下來如果這個案子，行政院相關的部會也要提相關的案子進來討論的話，我是建議是不是就用公職員財產申報的政務人員為基礎，然後看哪一些認為應該要剔除…… |
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張副人事長秋元：好，委員的意見我們會帶回去參考。 |
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王委員義川：對，進行這樣的討論是不是會比較容易聚焦。 |
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張副人事長秋元：是。 |
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王委員義川：不然這樣整個都開花了，搞不清楚現在要設定的範圍，掛一漏萬或者是牽連無辜，把一些不應該納進來的也納進來，有些人一時興起說那一種職位也要納進來，有一些沒提到就忘了他，其實他也有必要納入。這一塊再請你們進行相關的研議，用最快的時間再把他送到院裡頭、立法院裡頭來讓我們進行相關的討論，好不好？ |
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張副人事長秋元：好，謝謝委員。 |
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王委員義川：好。謝謝。 |
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主席：好，謝謝王委員。 |
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下一位我們請陳培瑜委員發言。 |