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黃國昌 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第25次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:10,901 | 00:00:31,012 | 謝謝主席 在開始進行詢問以前我大概有個會議程序上面的事項可能也是詢問 可能也是建議因為剛剛聽到考試院的秘書長報告說這個法律案其實考試院那邊本來有準備早就要送來審議了 |
| 00:00:32,950 | 00:00:59,879 | 結果行政院有意見搶著行政院搶著要當這個法的主管機關那如果行政院搶著要當這個法的主管機關顯然行政院對這個法有非常強烈的意見有非常強烈的意見那既然行政院搶著要當主管機關攸關本法的行政機關到底應該是由考試院還是行政院我建議 |
| 00:01:01,317 | 00:01:22,002 | 接下來處理法案的時候請行政院派有代表權的人來因為行政院搶著要當主管機關嘛那你行政院就要來這邊把你的立場講清楚嘛因為行政院搶著當主管機關認為針對有關於政務人員行為基準法他們應該有發言的權利 |
| 00:01:27,915 | 00:01:55,833 | 那似乎看起來也沒有排斥這個法有立法的必要那但是我們看到過去行政院特別是行政院的政務官從閣員到次長剛剛我聽秘書長講啊還有考試院的書面報告說公務員服務法裡面有一些規範政務人員他們也有遵守 |
| 00:01:56,758 | 00:02:22,776 | 譬如說其中服務法鎖定應該謹慎發言那我就看不懂啦如果這個法對政務人員有適用的話那過去這段時間我們行政院的這些閣員有謹慎發言嗎可以指責在野黨的立委說你吃台灣米做中國鬼嗎可以在臉書上面說 |
| 00:02:24,739 | 00:02:45,787 | 726大罷免沒有成功要繼續剿匪嗎這是哪門子謹慎發言這種問題可能要考試院回答他們也很尷尬不敢得罪當道等一下我如果上來是問這種問題只是讓考試院尷尬不敢得罪當道有辦法回答這種問題的恐怕 |
| 00:02:48,137 | 00:03:07,403 | 可能要請現在賴著不下台的左榮瀚行政院派一個有代表權的來要不然這個法案要怎麼審光主管機關就炒不完了這個是我在針對這個法案要進行實質審查以前給召委的一個建議如果今天要進行實質逐條的審查我也支持 |
| 00:03:08,722 | 00:03:32,862 | 看等一下是不是請議事人員 等一下法案進行主條的時候 請卓榮泰趕快派一個代表來好 謝謝主席那個 跟黃委員報告 就有關這個部分就之前也有思考過 那我也了解說 考試院希望這個行政院出來 希望當作這個主管機關但是我自己思考過幾個問題啦我還是相信我國有權利分立啦 雖然 |
| 00:03:33,903 | 00:04:02,090 | 雖然現在事務上似乎看起來我國權力分立這是一個幌子完全違反孟德斯鳩的概念當行政權跟立法權以及那個考試權行政權跟立法權以及司法權結合的時候他帶來的就是專制這孟德斯鳩講的那專制的原理是什麼就是恐怖其實台灣就是走向這樣但是我還是相信可能我們還是有權力分立那依照現在的制度上面我們公務員 |
| 00:04:03,902 | 00:04:24,054 | 不是我再回答問題王委員我再回答我剛有說我跟黃委員報告他剛剛我跟你講你還沒進來之前他已經說他是會議詢問所以我現在再跟他回答王委員請不要干擾議事謝謝我也很尊重你的我很尊重王委員的王委員我很尊重你的 |
| 00:04:25,677 | 00:04:44,709 | 我再回答他問題我我回答他問題要經過你同意嗎王委員請問一下我回答其他委員的問題需要王委員你這位大人同意嗎我跟你講如果你不你要不要 |
| 00:04:46,957 | 00:05:14,074 | 我跟你講 王委員 王委員如果你要這樣子要要求我們開會每一個時間到都停請你問問你們的陳培宇 你們吳思瑤我是不是都讓大家把他講完我是不是都讓大家盡量講完王一川你幹了沒有 尊重主席王一川請你尊重主席王委員 如果你不懂議事規則請回去把議事規則搞清楚 |
| 00:05:18,188 | 00:05:42,321 | 王逸川 你去約束你們民進黨的人也要預時好不好你要不要去看看你們貴黨的陳培委員 吳孝偉 我有沒有干擾他們我都讓他們把話講完我跟你講 各個委員會有各個委員會做法我跟你講啦 你去當民進黨的召委 你來主持會議啦你下個會請就當召委嘛 好不好 |
| 00:05:43,479 | 00:05:52,684 | 我跟你講啦在這邊跟你吵架是拉低我們自己的格調不用在國會吵架給全國人民看這是拉低我們的格調但是我跟你說 |
| 00:05:54,369 | 00:06:23,733 | 黃委員今天黃委員在議事詢問的話我就會回答他的問題如果你等一下有問題要問我請你到台上來你到台上來之後我也會回答你的問題其他我跟你講不用多說了你在講什麼我覺得今天會議是我主持如果你對議事的主持這麼有興趣麻煩你下一任當召委你來制止我們講話我OK我沒有意見嘛那今天在這邊麻煩各委員會有各委員會的做法 |
| 00:06:24,193 | 00:06:39,638 | 你去看從這一屆第十一屆第一個會期到現在我主持了三個會期我是不是都盡量讓大家講完雖然我們講八分鐘這個是訓示規定每個委員會有不同的文化有的文化 |
| 00:06:40,638 | 00:07:03,973 | 8分鐘一到立刻關掉麥克風但是本委員會包括莊瑞雄委員在主持他都是盡量讓大家講完除非時間真的太長了我們才會制止你可以過去看過去的VOD是不是都是這樣我不會騙你這個部分我不會說面對黃國昌讓他講個高興面對陳佩瑜就不讓他講你可以去看看過去我主持會議是不是都是公平這樣 |
| 00:07:05,253 | 00:07:24,271 | 如果等一下你對於會議有什麼問題歡迎你到前面來 我們來問基本上 王委員我對你是很尊重啦一直以來我對你都很尊重我們不要在這邊吵架給全國人民看我覺得這真的不好這真的降低我們國會議員彼此的格調好不好不好意思 王委員就這樣好 那 |
| 00:07:25,576 | 00:07:37,487 | 我要回答你的問題你剛說要請行政院來那為什麼我今天這個沒有請行政院來雖然說行政院有說他要當主管機關因為過往我們看到的 |
| 00:07:38,439 | 00:07:57,335 | 不管是公務員服務法或者是一些懲戒事項或公務員的中立法等等的他的主管機關是考試院不是行政院所以我才會認為說這個體力上面的一貫應該還是由考試院來所以這就是為什麼我今天沒有請行政院來的主要原因 |
| 00:07:58,015 | 00:08:22,214 | 那如果當然我們在法條在那個審查的時候如果行政院要求他們要擔任主管機關的話那當然未來的審查我們可能會請行政院過來那第二個是如果今天由行政院他自己來去做這個主管機關的話我會擔心有球員兼裁判所以我剛才會提到 |
| 00:08:23,527 | 00:08:46,112 | 我還是相信權力分立這句話所以各位不要直接說我在發表自己的意見我現在從頭到尾在回答黃國昌委員的問題為什麼今天沒有叫行政院來行政院明明說要當主管機關我在這邊給各位的報告是我還是相信台灣有權力分立那因為權力分立之下考試院跟行政院是一樣大的 |
| 00:08:47,092 | 00:09:15,767 | 並沒有考試院低於行政院所以主管機關有考試院我今天才會請考試院來我想我這個是做憲政制度上面的說明絕對不是說在這邊跟大家吵架所以如果說你們覺得我對於我國憲政制度或對於五權分立我有誤解的話歡迎來打臉我我一直對於法律的論述都這樣那我也很尊重不同意見的人以上是我對黃國昌委員的回答我不知道有沒有回答到你的問題沒關係啊 尊重召委的安排不過我覺得行政院 |
| 00:09:16,909 | 00:09:39,378 | 到底搶著當主管機關是真的有要立法還是在阻礙立法沒有關係啊我們在審法案的時候繼續看下去那現在是不是有請我們考試院那個密疏長你要不要休息一下因為我有點擔心還是你先休息請你們那個次次長上來就好了 |
| 00:09:45,495 | 00:10:13,331 | 委員長市長好上一次我質詢你的時候我有問因為有警消跟我投訴他們一直有得到消息本院三讀通過的法律針對提銷警消的所得替代率相關的部門能拖就拖 能混就混 擺明就是沒有要發我上次為什麼在質詢的時候我會特別問這個問題警察人員人事條例修法 |
| 00:10:14,485 | 00:10:43,571 | 我們已經三讀通過 總統已經公佈了結果在整個作業的時間當中我不斷的關心到底什麼時候會處理那上一次呢 你給我回答是12月以前你們要依法執行因為現在很多事情在忙嘛什麼電腦系統啊 在調整但我現在已經有一點看不太清楚了現在行政院是連預算都沒有編啊如果連預算都沒有編的話你12月底以前要怎麼依法執行啊 |
| 00:10:44,827 | 00:11:11,200 | 你當初是知道會發生這樣的事情裝不知道在騙我嗎還是你根本就不知道因為我不會知道啊因為預算編列依照憲法的規定沒關係我們一條一條來齁你上次回給我的書面說明啊說你們相關的執行作業本部內政部及有關機關已經在4月29號5月16號28號6月25號及30號召開五次延伤會議就警察人員人事條例第35條規定確定立法 |
| 00:11:15,359 | 00:11:38,649 | 法治適用原則那確立法治適用原則這五次開會的法治適用原則有說不發嗎從來沒有說不發內政部有沒有說不發那其他的有關機關有哪些機關海巡署警察大學消防署所以大家都說要發 |
| 00:11:39,861 | 00:12:07,751 | 我們在會上就是討論我們怎麼樣去做這件事情是啊 但現在問題來了根本沒有編預算要怎麼發這個就是我的問題啊這就是我的問題啊這個法律生效通過了以後我們依法論法 我不跟你談政治啊我依法論法 退休的景蕭依照這個法律三讀生效通過了以後對於國家是不是產生公法上的金錢請求權是還是不是 |
| 00:12:09,332 | 00:12:33,558 | 是嘛 這個國家的公法上金錢請求權會因為我們的政府有沒有編預算而受到影響嗎 會不會我跟委員報告 就是說有沒有編預算對不起啊 請你針對預算 請你針對我的問題回答 時間有限啊但是那個預算 我的理解 我說就我有限的理解預算支出也要有它經過預算程序通過的名目跟相關的規範 |
| 00:12:34,958 | 00:13:02,721 | 是啊 名目不就警察人員人事條例你剛剛也講了啊這是法律義務支出啊這退休警消對國家的公法上金錢請求權啊我剛剛問你的問題請你不要迴避喔不好意思齁請你針對我的問題回答我説明一下那條上面還有講到因此而外增加的要由政府編列預算支應啊那當然嘛法制作業上本來就如此啊但我現在問你的是公務人員對於國家 |
| 00:13:05,083 | 00:13:16,539 | 公法上的金錢請求權這個請求權會因為國家有沒有編預算而受到影響嗎這是基本的法律問題耶大二上過行政法的都知道耶不敢回答喔 |
| 00:13:18,172 | 00:13:35,865 | 蛤 現在連考試院啊 都看著上億在辦事喔我跟委員報告 我們部裡面立場就是把我們該做的該審查的這邊就如同沒有關係啊 你們現在電腦作業什麼時候會做完我們應該在10月左右應該他就因為我們現在已經 是 什麼時候會做完 |
| 00:13:37,441 | 00:14:05,300 | 做完了以後要不要按照你們部裡面的喔我先講你們部裡面的就好了你們部裡面做完以後要不要針對重新核定的退休金寄發通知給所有的景銷 要還是不要什麼時候會發這個我們大概就誠如在22號答覆您的我們會在12月底以前把它完成在上次我也是這樣跟您12月底以前記得齁該給人家的通知要通知喔可以嗎 |
| 00:14:06,201 | 00:14:24,259 | 不會因為說現在沒有編預算賴清德跟卓榮泰說不給就不發通知喔這通知很重要啊因為這些退休的景銷到時候拿到通知了以後我才知道嘛接下來我如果要透過行政訴訟的方式要求國家履行這個公法上的金錢請求權 |
| 00:14:25,700 | 00:14:47,544 | 我才知道計算的金額是多少數字聲明要怎麼寫嘛所以站在考試院的立場不應該被政治上面所左右依法你們要核發給人家的通知依照警察人員人事條例重新核定的退休金應該要多少錢這個通知就會發出去對不對對 我們部裡面要做的事情什麼時候可以發完 |
| 00:14:48,579 | 00:15:04,332 | 我們就跟您報告嘛 12月底好 12月底先把它發完 下一個問題國發基金不當投資啊我上次一直在追啊 這個莫名其妙怎麼會有這麼離譜的事一個決定拿納稅人的錢去投資的人 |
| 00:15:05,675 | 00:15:32,811 | 結果做了會議主席 投資完了以後自己跑去那家被投資的公司當董事我的老天啊這明顯違反旋轉門條款我開始追這件事情的時候結果國發會給我回文喔 他說依照旋序部回覆並重申該部85年函式有關旋轉門條款規定所稱職務直接相關什麼職務直接相關 避免權力濫用嘛 |
| 00:15:34,158 | 00:15:58,749 | 跟你職務直接相關的我現在代表國發基金 我是執行秘書我還擔任這個審查委員會的主席我決定要投資這家公司結果我跑去這家公司當董事這當然是跟職務直接相關啊這當然是跟職務直接相關啊你甚至不用念法律系啊甚至不要念一般行政啊 |
| 00:16:00,046 | 00:16:21,058 | 你隨便問一個有公民素養的高中生就知道這絕對職務直接相關啊結果呢 國發會說我們有發函給玄敘部玄敘部給我們的回覆說呢必須要各該營利事業的目的事業主管機關或者是離職前呢 具有營建或採購業務相關關係現在問題來了 |
| 00:16:25,799 | 00:16:40,240 | 公務人員服務法職務直接相關什麼時候給選區部這樣的權限 透過你們的函式把範圍限縮掉 拖曳法律規範之本質你要不要說明一下現在是什麼 官官相護嗎 |
| 00:16:41,254 | 00:17:06,654 | 我跟委員報告這個服務法旋轉條款當時就服務法第13條那因為當初第13條通過的文字在考試院院會是當時有對這個部分未來在執行應該如何執行他有做過一個更精準的一個具體怎麼樣去做處理那民國85年這個函式就是根據當時權敘部報告考試院的一個說明資料上面做了這個但是因為違反服務法基本上它有兩個效果 |
| 00:17:07,835 | 00:17:35,438 | 對不起先不用講效果啦我們先回到法條構成文字啦職務直接相關為什麼選區部把他限縮到這種程度這是我現在的問題因為在85年通過這法律的時候大家認為說到底這個條文應該怎麼去執行不是啊那我就直接問你嘛今天我是國發基金的執行秘書這個投資會議我當主席通過了以後我跑去被投資的公司當董事這個是不是職務直接相關 |
| 00:17:36,058 | 00:17:50,649 | 我跟委員報告因為它是我職務相關會產生後面法律效果這是由法院來決定因為後面會有將近兩年復刑根本不會啦 按照啦你們現在做的方式不會由法院做決定啦 |
| 00:17:51,349 | 00:18:12,967 | 為什麼不會有法院做決定國發會就擋在前面啦用選序部的函式當靠山啊說依照選序部的函式這個沒有違反旋轉門條款啊接下來就不會發動下一步的法律程序啦來我直接給你看例子啦這有沒有違反旋轉門條款台中市公務局局長 |
| 00:18:14,578 | 00:18:40,443 | 結果離職以後三年內跑去一家營造廠當總經理最後沒有違反懸殊短門條款按照 你就本於你們考試院剛剛的韓式回答我這個問題就好了有還是沒有因為我記得我們幫署你那個韓式還有包括有採購關係營建關係都是所以這個案子要看他沒有採購關係也沒有營造關係這個當年他跟他之間是不是有這個沒有 我現在就跟你講沒有 |
| 00:18:41,623 | 00:19:08,862 | 這樣子有沒有違反旋轉門條款你們的函式沒有違反旋轉門條款為什麼因為所有公司的主管機關都是經濟部啊我只要不要任職經濟部就好啦所有公司的主管機關都經濟部啊公司法規定的很清楚啊那代表什麼 按照你們這個函式只要不是任職經濟部或者是地方目的事業主管機關經濟局的通通不會違反旋轉門條款啊 |
| 00:19:10,680 | 00:19:35,308 | 我跟他不要有採購 不要有營造的關係但我可以跟他有什麼我可以跟他有 我事後去他公司當總經理 當董事長通通都不會違反旋轉門條款啦我為什麼提這個案子 往下看當初那個人在法院接受審判的時候他就說 依照考試院的函式我不是在目的事業主管機關欸 |
| 00:19:37,540 | 00:19:56,799 | 我是在公務局耶 我不是在經濟局耶而且第二個 這家公司跟我任職的台中市政府也沒有採購關係 也沒有營造關係啊所以沒有違反公務員服務法百分之一百百分之一百就是用你們考試院的含釋來當擋箭牌 |
| 00:20:00,083 | 00:20:22,706 | 百分之一百就是你們用你們考試院的函式來當擋箭牌啊結果當擋箭牌最後的結果是什麼這字啊 我一個字都沒改當初他在法院的時候就是用這個當擋箭牌最後的結果被法官打槍啊有罪確定被法官打槍有罪確定啊胡說八道把大家當笨蛋 |
| 00:20:24,111 | 00:20:36,292 | 這不是跟職務直接相關 什麼是跟職務直接相關但這個是法院要認定是嘛 現在就出現問題啦為什麼考試院做了函事就法律應該有的解釋 |
| 00:20:37,665 | 00:20:56,975 | 什麼叫韓式啊 法律應該有什麼解釋做正確的解釋你們的解釋被法院打臉了啊85年欸 恐龍時代的韓式到2025年繼續用而且用來包庇什麼 用來包庇綠油油這個韓式要不要回去重新檢討 |
| 00:20:58,806 | 00:21:16,419 | 法院的判決都打臉你們的韓市啦這個韓市要不要回去重新檢討這個韓市現在被拿來幹嘛被拿來在國發基金裡面胡搞瞎搞的人當擋箭牌國發基金投資的對象 投資的每一家公司目的事業主管機關 全部都經濟部啊絕對都不是國發會哇 |
| 00:21:21,164 | 00:21:36,212 | 真的是見內心喜 喜出望外我國發會愛怎麼搞怎麼搞因為這些公司的目的事業主管機關都是經濟部不是我國發會所以按照我們考試院的函式這個都不是跟職務直接相關 |
| 00:21:38,117 | 00:22:04,782 | 你們考試院要不要回去重新檢討一下很丟臉欸很丟臉欸85年的韓式被法院打臉了到2025年不改繼續被拿來包庇這些胡搞瞎搞的官員當作黨箭牌考試院很閒嗎還是考試院太忙了這麼重要的韓式欸被法院判決打臉欸現在繼續被拿來當黨箭牌 |
| 00:22:08,120 | 00:22:33,418 | 考試院針對這個函試要不要回去重新檢討我跟委員報告喔所有每個委員服務法的被法院判決都是有很法院都有很細的調查是中間都有一些證據或什麼來沒有關係啊事實我們沒有真實啊現在我在跟你講的是法律解釋的問題請你不要 請你不要把法律解釋的問題要把它拉到事實認定的問題這個事實很清楚了啦 |
| 00:22:34,558 | 00:22:56,436 | 這個事實非常清楚 事實認定一點問題都沒有唯有的問題是什麼 法律解釋而這個莫名其妙的法律解釋啊 是哪裡來的就從考試院來的啊就從考試院來的啊我有說錯嗎當然要尊重法院判決所以我才叫你回去改函式啊 |
| 00:22:58,025 | 00:23:19,753 | 這個韓式被法院打臉了你又說要尊重法院判決又在那邊繼續凹這個韓式要不要回去重新檢討要還是不要要不要回去重新檢討 要還是不要我們可以再重新檢討一下看一下這個個案到底是怎麼樣沒有關係啊 召委站起來了 回去重新檢討你不用去看個案 |
| 00:23:20,714 | 00:23:46,596 | 你不用去看個案 你直接看你自己啊在法院的判決裡面被打臉的法律見解就好啊丟人現眼啦 丟人現眼啦85年的韓式欸 到2025年拿來變成在國發基金胡搞瞎搞的人的黨建牌莫名其妙我對考試院本來還有一點尊重喔 |
| 00:23:47,591 | 00:24:16,931 | 如果今天考試院要幫這種在國發基金胡搞瞎搞的人築起防火牆我直接跟你們講這件事情絕對沒完沒了這件事情絕對沒完沒了國發基金是納稅人的錢欸不是你們民進黨的黨庫欸國發基金是納稅人的錢不是你們民進黨的黨庫欸可以這樣搞喔檢討要多少時間一個月夠不夠 |
| 00:24:18,809 | 00:24:20,450 | 檢討韓式就好了啦好沒關係來請秘書長檢討要多少時間 一個月夠不夠 |
| 00:24:32,245 | 00:24:48,337 | 呃 委員讓我們回去研究一下我想85年的韓式是不是沒有關係你們需要多少時間會後書面回覆給我我不是要你回覆答案啦回覆給我說我們研究這個韓式需要多少時間接下班以前回覆給我可以嗎好 謝謝 |