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王委員育敏：（9時53分）謝謝主席。我們有請洪部長。 |
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主席：好，請洪部長。 |
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洪部長申翰：王委員好。 |
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王委員育敏：部長好。部長在7月25日11點44分上班時間發文，你把巴氏量表的修法舉例為它是一個快速出委員會，好像過水式這樣的修法。我就要請教你，請問巴氏量表當時在委員會的審查，審查的時間多久，為什麼你的認定，它是一個過水式的修法？從什麼時候開始修法？ |
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洪部長申翰：我想跟委員說明，其實做這個巴氏量表的舉例，主要在講的是當初有機會在韓院長的朝野協商，我們可以有更多的機會坐下來…… |
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王委員育敏：我就問你，它是不是一個快速出委員會的修法？如果不是，請你道歉，當時我是召委，我的排法並沒有快速出委員會，在委員會討論了兩次，還辦了黨團的協商，之後委員會也還辦了公聽會，你所謂快速的出委員會是什麼意思？如果不是，一個部長可以公然在你的臉書上面造謠、說謊嗎？如果這不是你要表達的目的，你為什麼把巴氏量表的修法通通寫進去了？ |
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洪部長申翰：跟委員說明…… |
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王委員育敏：我反對你這樣子誤導、背離事實，巴氏量表的修法，在座委員都在，當時有快速出委員會嗎？是用表決出委員會嗎？都沒有嘛！還有經過朝野協商…… |
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洪部長申翰：跟委員說明，我當初的表達…… |
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王委員育敏：所以這一件事情錯了就是錯了，我覺得承認錯誤就好，這完全是背離事實！ |
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洪部長申翰：委員，可以讓我說明嗎？ |
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王委員育敏：有快速出委員會嗎？你先告訴我，不符合事實嘛！ |
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洪部長申翰：跟委員說明，我當初其實是做了幾個法律案的舉例，在我的文字裡面…… |
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王委員育敏：你就不應該把巴氏量表拿出來。 |
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洪部長申翰：我為什麼要特別講巴氏量表的原因，是因為它跳過了韓院長要召集的朝野協商…… |
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王委員育敏：你沒有當過立法委員嗎？現在所有的法案沒有一定要經過韓院長主持的朝野協商啊，委員會自己的協商也算。 |
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洪部長申翰：其實當初韓院長是有排的，我們是準備了法案，原本要到朝野協商上面，跟委員好好針對這個案子可能可以的作法討論…… |
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王委員育敏：你那個都是事後的狡辯之詞。 |
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洪部長申翰：這不是事後，這是當時發生的事情。 |
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王委員育敏：你的臉書文，我希望你自己再把它download下來好好看一遍，你把巴氏量表的修法說為是一個過水式的修法，這個本席是絕對的抗議跟反對，它背離事實、背離委員會好好的審查這一個事實，你應該要道歉，你根本就是說謊，背離事實，而且當時你不是勞動部部長。 |
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洪部長申翰：我是勞動部部長，韓院長的協商，我是勞動部部長。 |
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王委員育敏：我們委員會審查的時候，你不是勞動部部長。 |
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洪部長申翰：對，可是我在講的是韓院長協商的時候，當時跳過，我們覺得很遺憾。 |
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王委員育敏：你為什麼要把那一段寫出來呢？完全背離事實嘛，你當時又不是部長，是何佩珊在當部長，你也沒有參與審查的過程，你還好意思把整個結果寫出來，掛在臉書上面？結果現在就是被打臉，完全背離事實。第二個，我要講，當時這一個巴氏量表修法就是要簡政便民，事實上在野黨的出發點非常簡單，就是簡政便民，因為有很多民眾有這樣的心聲，就是如此而已，但是勞動部放大了那個衝擊，你說有10萬人、一下子會湧進10萬人，影響非常巨大。我就問你，你剛剛報告到目前為止，8月17日登記申請的是1,400人，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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王委員育敏：你當時的巨大衝擊報告在你的臉書所呈現的，你試圖要告訴全國民眾這是一個錯誤的修法、這是一個錯誤的政策，你當時的立場就是這樣，事後來看，現在已經上路了，而且你們跟衛福部也有討論重症優先的原則，請問它真的衝擊有那麼大嗎？有爆量嗎？有所有的人都棄重就輕嗎？我覺得作為一個政務官，秉於專業跟事實，這是你最好的解方，但是你如果為了反對而反對，坦白講，最後就是自打臉而已，媒體下的標就是「跌破眼鏡」嘛！你們當時宣稱的10萬，結果第一個月是如何？如果你當時宣稱是這樣，應該第一個月大家都急著要來搶，可能至少是幾萬吧，結果沒有，是一千多。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們現在在數據上面的確看到第二個星期是第一個星期的兩倍…… |
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王委員育敏：是多少的兩倍？ |
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洪部長申翰：是第一個星期的兩倍。 |
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王委員育敏：對，數字是多少？ |
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洪部長申翰：所以它的成長趨勢是看得到的。 |
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王委員育敏：我知道嘛！母數是多少嘛？ |
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洪部長申翰：但是接下來我跟…… |
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王委員育敏：不要再用那種兩倍的數字刻意講，好像不想承認錯誤，還想要去放大，說是兩倍的成長，那個都沒有意義，事實就是事實。我說過了，80歲以上開放免巴氏量表，它的初心只有一個，它是要簡政便民，它不在於是侯友宜的政策、不在於是賴清德的政策，而是民意之所向，因為現在的程序就是很繁複，僅此而已。你當然可以有你的立場反對，但不用去誇大數字，刻意要來貶抑這個政策本身立意良善的部分，我就提醒到此為止。 |
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接下來有一個很重要的議題，這個是媒體很關心的，當時大家在討論就安基金濫用的問題，事實上這個之前有揭露過，其中你們做那個影片的部分，金額真的高得嚇人，一支影片可以高達上千萬，但是點讚數不到500。這件事情現在再次被掀出來討論，大家就看到審計部認為難以驗核履約的結果，連審計部都不敢背書。部長說要檢討，請問你的檢討，到目前為止懲處了哪些人？哪些人當時是讓他這樣子可以輕易過關的？另外，你的檢討要不要移送檢調？之前討論霸凌案，你是來處理霸凌案的，相關的人等還有當時涉案的都已經移送檢調，他現在也被起訴，而這一個案子涉及2,800萬，這當中如果有審計部都難以背書的，覺得你這樣的核銷是有問題的，那麼請問你要不要移送檢調？你說要檢討，你要不要移送檢調，比照之前霸凌案的處理方式？ |
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洪部長申翰：好的，我跟委員說明，第一個，的確針對就安基金支用這個問題，檢調已經有立案在調查…… |
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王委員育敏：有包括這個部分嗎？2,800萬？ |
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洪部長申翰：就是這整個部分。 |
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王委員育敏：你們提供的有包含2,800萬的部分？ |
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洪部長申翰：也不只是這部分…… |
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王委員育敏：都有？ |
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洪部長申翰：也不只是，就是整個就安基金支用的問題，檢調現在已經有立案調查。 |
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王委員育敏：所以全面包含這部分都會一併調查？ |
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洪部長申翰：對，我們勞動部其實也是全力在配合這些調查，這是第一個。第二個，就像你的投影片上面寫到，其實這幾個東西我們都在改革，比方下面那個「常態性的行政支出，應回歸公務預算」，我們已經跟行政院爭取。我們認為其實它應該是用公務預算支用，而不應該用就安基金來支用。我們已經跟行政院爭取，所以在115年的預算裡面我們已經爭取到了一些，我們在落實。第三個，媒宣的預算或者是媒體宣導的部分，我們也檢討了開口合約的適用範圍，所以去年底媒宣在開口合約上面的標案，我就把它給停下來檢討了…… |
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王委員育敏：都沒有了？0件了？ |
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洪部長申翰：所以現在我們部裡面沒有政策媒宣的開口契約了。 |
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王委員育敏：不會再拍這種影片，然後用開口合約？ |
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洪部長申翰：我們未來會把影片的部分，當然未來還會使用開口契約，因為各個部會跟地方政府，其實大家很多還是使用開口契約，可是我們認為在開口契約的使用裡面，未來我們會把影片或者是一些活動拿出開口契約的適用範圍，這個是我們對於開口契約的檢討。所以委員現在提的，其實我們對於包括就安基金的使用，包括開口契約的檢討，這都是正在落實中的事情。 |
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王委員育敏：好，我要求務必落實。 |
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另外一個是勞發署的水電費被爆出來還有九成是由就安基金支出，這個是事實嗎？這是媒體報導的。 |
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洪部長申翰：有關這個部分，我們應該是在明年的預算…… |
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王委員育敏：因為你剛剛已經說你要回歸公務預算了。 |
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洪部長申翰：對，明年的公務預算裡面…… |
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王委員育敏：你還涵蓋了九成。 |
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洪部長申翰：因為現在勞發署的水電是一比九，我們有跟行政院爭取不應該再是這個比例，但是因為我們發展署的業務裡面，其實有滿大部分是在執行基金的業務…… |
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王委員育敏：所以你明年還是九成用就安基金支付？ |
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洪部長申翰：不是，不是九成，是降低了。 |
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王委員育敏：幾成？ |
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洪部長申翰：署應該是四比六了。 |
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王委員育敏：就是降低到六成還是由就安基金支出？ |
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洪部長申翰：對，因為這是跟主計討論，我們來盤點發展署的業務裡面，有多少是在辦就安基金的業務…… |
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王委員育敏：好，我真的覺得就安基金的濫用，有一部分是勞動部你們自己所屬的署在濫用，覺得這邊很好用，是個金庫，結果很多錢該編的不編，編到這邊來。 |
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我要提醒部長的是現在面對關稅的衝擊，事實上，你的就安基金就應該要用在刀口上，現在已經開始無薪假的這一些勞工真的是非常的辛苦！到目前為止已經有4,000人，這個是有通報的，我都擔心有一些不見得有通報上來，已通報的就已經有4,000人。他們有的很慘，減班休息、無薪假之後，他有可能只領到基本工資2萬8,590，他少掉的這些薪資，你們現在的僱用安定措施薪資補貼也頂多補貼一半、薪資差額的一半…… |
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洪部長申翰：不是，現在提高到七成。 |
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王委員育敏：提高到七成，很好！但是你可以想像，一個人原來的收入如果是月薪5萬塊，他要養家，然後因為這樣的減班休息少了，請問他的房貸、他的車貸，還有孩子的學貸，怎麼辦？這個都是衝擊！所以我要問你的是你現在除了薪資補貼，差額補貼到七成之外，有沒有給他一些新的貸款措施？像9月要開學了，很多家裡有大學生的就是要付學貸了，像這一些被衝擊到的勞工家庭，他的家庭支出如果短時間沒有辦法因應，我就問你，你的就安基金相關編定的預算，還有行政院的150億，有沒有給予勞工額外的彈性，讓他可以來無息貸款？ |
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洪部長申翰：無息貸款的部分確實現在沒有在這裡面，我們現在比較著重的事情、覺得比較重要的事情是如果他減班休息，我希望儘量還是把他留在職場上，因為如果他掉出職場失業的話，後面會更麻煩。所以基本上我們的資源現在比較集中在先撐住遇到減班休息的勞工的經濟安全部分，這也是為什麼我們在前兩個禮拜裡面，把原本僱用安定措施薪資差額的五成補貼拉高到七成…… |
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王委員育敏：很好！這個我贊成。 |
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洪部長申翰：甚至我們還有「充電再出發」，其實可以併領，以前是不能併領，以前只能二選一，現在可以併領，甚至可以到他原本的薪資水準。 |
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王委員育敏：但是你那個「充電再出發」的金額都是小的。我要告訴你的是有些家庭原本就有負債，或者是有些貸款要支付，他可能會因為這樣子需要一筆資金來運用。你講的那個是對他月薪單一部分的補貼，也不是百分之百，所以我現在希望你回去…… |
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洪部長申翰：我們可以補到他…… |
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王委員育敏：我現在希望你回去思考，這一波的關稅衝擊，因為我們現在比日韓高出10%，連知名的上櫃公司如果都撐不住，我擔心更多中小型的後面也撐不住，所以你們除了原來的薪資補貼現在是七成之外，我希望你們去研議，有沒有可能再額外給勞工可以無息貸款，讓他至少撐過這一波再說…… |
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洪部長申翰：我們可以來…… |
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王委員育敏：如果他有需求，不要讓他們去借地下錢莊、不要讓他們去借高利貸，不要因為這一次的關稅衝擊造成他財務上面更雪上加霜，這一個部分可不可以回去再研議？ |
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洪部長申翰：我們可以針對整體對勞工的支持，再來綜合性地思考及盤點。 |
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王委員育敏：好，我希望你們去思考，你們現在115年就業安定基金的編列，我希望你們再調整，你們是要減列促進國民就業的部分，怎麼還會減列呢？現在關稅衝擊的問題這麼大，你們這個部分怎麼反而是下降？我現在知道的訊息是你們這個部分是下降的、是減少的，反而是減少的，我希望你回去好好檢討你們就安基金115年度要編列的數額。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，當然我們回去可以再看一下你現在列出來這幾項增加及減少的原因，我們可以再去確認。但的確有一個部分，就像剛才說的，我們其實也把過去大家認為是在就安基金的支出，但我們認為應該要用公務預算的，我們也跟行政院爭取，希望可以用公務預算…… |
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王委員育敏：當然，挪出去之後，你的錢更多，你就更應該放在促進國民就業，還是你這個9.38億都是原來不應該編在這裡的…… |
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洪部長申翰：不是，不是這個意思、不是這個意思…… |
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王委員育敏：好，那你就澈底檢討…… |
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洪部長申翰：我們可以確認細節。 |
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王委員育敏：你就澈底檢討，好不好？我覺得這一波的關稅衝擊真的不要小看…… |
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洪部長申翰：是。 |
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王委員育敏：現在對傳產的衝擊其實是大的，因為我們是20%加N，所以這個部分我希望勞動部責無旁貸…… |
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洪部長申翰：委員，對於關稅的衝擊、對勞工的支持，我們是嚴陣以待。 |
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王委員育敏：部長，政治的部分你碰少一點，你把你更多的心力放在勞工朋友現在最在乎的事情上面，我覺得這個就是一個勞動部長應該做到位的，好不好？ |
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洪部長申翰：對於關稅的衝擊，勞動部是嚴陣以待、全力戒備…… |
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王委員育敏：好，就這樣。 |
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洪部長申翰：我們也不會做樂觀的設想…… |
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王委員育敏：現在沒有樂觀的本錢了，20%完全沒有樂觀的本錢。 |
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洪部長申翰：對，我們不會做樂觀的設想，我們會把相對嚴峻的狀況拿來做為我們準備的設想。 |
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王委員育敏：好，我們希望給勞工最大的支撐及支持…… |
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洪部長申翰：是。 |
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王委員育敏：謝謝。 |
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主席：謝謝王育敏委員的發言，也謝謝洪部長的答詢。 |
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下一位請邱鎮軍委員發言。 |