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林委員月琴：（9時23分）主席，麻煩請洪部長。 |
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主席：有請洪部長。 |
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洪部長申翰：林委員早。 |
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林委員月琴：部長早。去年底我們就通過了就業服務法第四十六條修法，恐怕將打亂重度需求者跟失智症者的照顧規劃。新法開放80歲以上，或70歲以上罹患癌症第二期的長輩，不用經過專業評估，就可以直接聘僱外籍看護，這樣一來，增加了53萬聘僱移工資格者，預估將近有10萬人要提出申請。特別是這些申請人，多數都是比較好照顧的長輩，將會把真正有需求的重症者排擠到後邊，所以本席非常擔心未來移工將更難請，薪資飆高，有錢也找不到人。我想這不是只有我們擔心，剛剛昭姿委員所講的，政府在恐嚇，事實上民間團體也提出來，7月28日社福總盟跟很多相關的……因為總盟大概六十幾個團體，他們跟本席共同召開記者會，呼籲希望落實我們的重症優先，會中台灣失智症協會還表示，失智症患者的家庭從來都沒有選擇移工，而是沒有挑選移工的條件，他們根本沒有任何選擇權，他們是被挑選的，所以我們很擔心的是，未來重症家庭將更難請到移工，或者是因為代價昂貴而請不起移工。 |
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第一個，移工本來就是國跟國的競爭，我們本來就很難競爭得過日、韓兩個國家，還有產業跟產業之間的競爭，今天看護工要去跟其他產業競爭本來已經很困難，更何況現在還有所謂的避重就輕，也就是重症的病患真的會很難找到人。所以想問勞動部，勞動部提出的六大配套當中，重症者最快1天內能夠完成國內推介，7天可以獲得招募的許可函，如此能夠節省13到21天便可進入國外選工的程序。可是人力仲介公司早在半年前就已經開始宣傳我們的聘僱新制，同時對雇主跟移工伸手招攬，所以重症者家庭可能招募不到人。我不知道勞動部對於幫重症節省這21天有效嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，的確不管是在修法的期間，或修法通過，我們其實最擔心的就是對重症家庭的影響。的確尤其是近期這個法生效上路之後，我們陸陸續續也接到一些陳情，這些重症家庭要聘僱移工的時候，或他已經聘僱的移工，在照顧的狀態上面會做出改變，或對於是否要留下來，移工開始會有一些不一樣的想法，這樣子陳情的案件，我們也陸陸續續聽到不少。包括網路上面，有些在社群媒體上面也是可以看到這樣的訊息，但是其實這真的都不是我們樂見的事情。 |
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剛剛講到我們也是思考到重症家庭的權益，所以我們在這一次的配套裡面，我特別希望讓重症家庭，包括他的行政審查都能夠比較優先，像過去一般其實在求才階段可能要7天，如果是拿到重症資格的話，求才可能1天，我們都儘量縮短他們可能相對應的程序，或者是我們在承辦案件的時候，讓重症家庭可以優先，就是希望儘量再減少一些重症家庭在這裡面會遇到行政上面的一些阻礙，或者是一些行政、時間上面的成本，這是我們希望優先來幫助重症家庭的部分。 |
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林委員月琴：部長，這個可能短期有效，一個月後可能就很難達到重症優先的效果，勞動部怎麼看這件事情？為什麼我們這樣講？現在是因為還沒有這麼多80歲以上的老人家家庭知道這件事情。我覺得公民團體在推估初期真的申請的人不會這麼多，可是後端越來越多人知道之後，這個效果可能半年後才會看到衝擊量進來，預估10萬，所以現在有很多人說不會啊，也一直在問勞動部說你們好像進來……像我們昭姿委員說沒有多少人申請，量很低，可是我們擔心的是半年後怎麼辦？ |
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洪部長申翰：其實因為現在趨勢上面還沒有辦法看得很清楚，就像我剛剛跟委員報告、跟媒體報告的，的確現在看起來量好像沒有一下暴增很多，可是我們的確已經看到第二週比第一週申請的人數多2倍，未來第三週、第四週會是什麼樣的趨勢。這個部分可能還要更多的數據比較，才能觀察到趨勢。但我們只能盡我們所能協助重症的家庭，就像我剛剛在報告也說過，我們也自己清楚，可能還是很難完全避免對重症家庭的影響，我們只能盡我們作為一個行政部門所能，盡力優先服務重症家庭，這是我們所能做的事情，但能做的事情我們就儘量做，至少這是我們行政部門的責任。 |
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林委員月琴：在過去多元免評的方案條件裡面，有一項條件是使用長照6個月後，就取得我們移工聘僱的資格，這項條件確實是有效拖延非重症者跟重症者搶人的時程。在訂這個政策的時候，除了縮短重症雇主的求才招募申請時間，另一邊為什麼不延長非重症者雇主求才招募的時間、申請的時間，把兩邊的距離再度能夠拉長一點？ |
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洪部長申翰：委員，你的問題是要把多元免評的時間再縮短嗎？ |
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林委員月琴：也就是說，我覺得要把兩邊的時間距離拉長，否則你現在80歲大概7天的時間，雖然重症的時間是可以短一點就申請得到，我們是希望如果這兩邊時間可以拉長，是不是就可以讓重症的還是有優先順位？ |
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洪部長申翰：我們現在事實上輕症還是維持原本的，就是我們其實也沒有特別要去卡輕症的，因為如果我們要特別把他的程序拉長的話，可能也會造成輕症的申請者可能也會有抱怨。所以，我們基本上，現在就是維持輕症的申請者原本的機制，但我們做的事情是讓重症優先，我們的確現在不是去選擇把輕症的程序給拉長，因為這個…… |
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林委員月琴：部長，這就是很難的部分，2021年我們就曾經發生生產業類的移工搶人大戰，疫情限制了移工入境，導致我們缺工頻傳，部分看護工看準廠工較優渥的勞動條件，以騷擾雇主或是怠工方式來逼迫雇主，藉由三方合意方式轉為廠工，讓須照護家庭的雇主急得跳腳。對此，勞動部那時候去修正了一個辦法，明定移工跨業轉換的話要以同類別為優先，也就是說，家庭看護工如果14日內沒有雇主承接的話，才可以轉換到其他業別。所以想問勞動部，我們聘僱新制上路的一個問題，早在今年初就已經傳遍了整個移工社群，媒體甚至還報導，今年7月移工1955專線被打到爆，重症家庭聘僱移工醞釀跳槽。所以請問，今年7月到現在，1955諮詢專線的數量到底有沒有增加？還有社福類的移工轉換，雇主的諮詢電話有多少的比例？ |
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洪部長申翰：我想一直以來，其實我們1955專線來詢問移工相關的事項有比較多，的確這幾個月來，詢問80歲以上免巴氏量表申請的程序等等相關的問題也增加不少，不過，詳細的數字，我可能要跟我們部裡面的業務單位去確認一下，才知道到底多了多少。 |
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林委員月琴：好，那是不是會後再給我數據？部長，我再續問，新制上路至今，我們的社福類移工申請轉換雇主許可的申請案件量，跟前幾個月比是不是有增加？就像你剛剛講的嗎？ |
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洪部長申翰：對，就是我剛才說大概1,450左右這個數字，等於是在修法後，因為修法而新取得資格有來申請的人，包括80歲以上免巴氏量表的……就80歲以上的長者及70歲到79歲癌症二期的病患，這兩個加起來就是這個數字。我們看到這個數字確實有一些增加的趨勢，但是後續真的還需要一點時間，我們也不敢斷言是不是之後一定必然會增加。其實從勞動部的角度，我們也不希望這個數字增加，因為我們在提醒「棄重擇輕」這件事情，其實是一個提醒，並不是我們的政策目標。 |
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林委員月琴：是。 |
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洪部長申翰：「棄重擇輕」並不是我們的政策目標，或者要增加大量的人來申請，這不是我們的政策目標，可是勞動部作為行政部門，要為可能會有增加的人數準備，尤其是如果真的增加很多的話，我們必須準備，這是一個行政部門該有的責任，我們也不能把它想得好像很樂觀或者是「啊！都沒問題。」這樣可能也會出問題，所以我們必須把情境設想可能比較嚴峻一點，為嚴峻的狀況準備，如果真的沒有來這麼多人的話，我想我們做的準備也比較能夠因應大家的需求。 |
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林委員月琴：部長，國內我們的缺工日漸嚴重，勞動部何不去提升？提升什麼呢？因為本席獲知部分移工安置中心等待轉換雇主的移工，因為照顧技術不好，在入境半年內就被雇主解約了，移工在解約之後，比較不容易轉換，近日有很多越南籍移工遇到這樣的問題。有沒有考慮提升他們的照顧技術，活化在安置中心等待的時間去做這件事情，讓移工能夠順利轉換，也可以解決缺工的問題？ |
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洪部長申翰：接下來我們近期也會針對我們的轉換中心強化它的功能，就是希望讓移工的轉換能夠更順暢，不要有很多可能合約到期以後，他就必須被送回去、被送回國家，我們更希望他能夠被優先承接。第二個，剛才委員提到關於我們學習的課程，接下來也會強化，尤其包括語言的部分，或者是照顧技巧的部分，這都是我們想強化的方向。 |
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林委員月琴：好。再麻煩我們衛福部的次長，我想這項政策按理說不應該是勞動部的事，請教衛福部在推動移工學習上有什麼貢獻？ |
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呂次長建德：是，非常感謝委員對於這個問題的關心。在大院通過第四十六條以後，本部跟勞動部一直維持非常、非常密切的聯繫，經過卓院長的指示，我們當時馬上就成立一個所謂雙次長的會議，洪申翰部長對我們有非常、非常多的指導。我們主要就幾個部分，大家最關心的一個就是對於重症的衝擊，所以我們基本上是輕重分流而且重症…… |
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林委員月琴：次長，我現在看你們開的課程，事實上有些是線上課程，可是線上課程跟實體課程還是有落差，所以移工去上課，如果是實體課程的話，當然意味著雇主在這段時間沒有人照顧，需要長照服務支援。所以請問一下，衛福部有什麼樣的對應作為？ |
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呂次長建德：是。報告委員，最主要如果移工要來上課的話，其實基本上還要經過聘僱主他們家庭的同意。我也必須要承認，一般來說，雇主通常對於准假的部分，可能還是比較會有他們自己本身需要的考量。當然，我們還是會加強宣導，因為移工來上課，其實對於整個照顧的品質，基本上還是有幫助，所以我們還是會跟聘僱的家庭多宣導。 |
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林委員月琴：最後，我希望是不是可以考慮……因為大概整個照顧歷程平均10年，從衰弱到離世的時間點大概10年，所以請教衛福部，我覺得在整個長期照顧方式的選項裡，是不是應該把移工的照顧跟住宿型機構整合起來？不是只有衰弱到中度後面就交由家庭解決，你的看法如何？ |
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呂次長建德：報告委員，我覺得這個確實是一個不錯的方向，我也會跟同仁研擬委員剛剛所說的這部分。確實啦！因為我們長照3.0也即將在明年上路，我想對於怎麼樣把家庭看護工也視為我們未來的潛在人力，我想這個…… |
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林委員月琴：再進一步請教，既然這次把80歲以上聘僱外看的巴氏量表廢除，你們有沒有考慮……因為在2021年身心障礙鑑定與需求評估（ICF）曾經做過一次改革，老人照顧的需求評估為何不改革？整個用你們的長照需求做評估機制。 |
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呂次長建德：報告委員，基本上巴氏量表跟我們現在所謂CMS，我必須要說還是有點不太一樣啦！巴氏量表其實大概就是「你要不要聘僱外籍家庭看護工？」CMS…… |
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林委員月琴：不能用整個CMS評估嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，這兩個還是不一樣，我打個比方，這個巴氏量表有點像是資格考，博士班的資格考，可是CMS有點像是博士班口試啊！ |
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林委員月琴：民間團體已經有這樣的…… |
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呂次長建德：這兩個還是不一樣，一個是資格，一個是…… |
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林委員月琴：對，民間團體已經開始有提出這樣的想法。 |
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呂次長建德：是，我了解啦！ |
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林委員月琴：所以你們評估看看，再把評估報告給我。 |
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呂次長建德：好的。 |
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林委員月琴：因為時間關係，謝謝部長及次長。 |
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呂次長建德：好，非常感謝委員的指教，謝謝。 |
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主席：謝謝林月琴委員的發言，也謝謝相關部長的答詢。 |
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下一位請陳菁徽委員發言。 |