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劉委員書彬：（11時25分）主席好，請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：劉委員好。 |
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劉委員書彬：院長好。本席今天就行政院的打詐政策跟民進黨政府的誠信問題，還有造成財損的部分來請教您。我們看一下民進黨在109年的時候，就宣告了打詐元年，您去年就任就已經通過了「打詐新4法」嘛！後來2.0的版本也出現了，但是我們可以看到，到上個月的財損還是有85.4億；下一頁，我們可以看到每天都還是超過了2億的財損，最重要的在本黨的一個診斷當中，發現到打詐成效有限是因為民眾對政府誠信充滿了不信任，施政有過度包裝跟話術的問題。行政院自己本身的打詐組織架構當中，有識詐、堵詐、防詐、阻詐跟懲詐的部分，當然最重要的是識詐，請問院長這5個步驟裡面，哪一個是最重要的？是不是識詐？ |
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卓院長榮泰：每一個環節都重要，由源頭到下游全部都重要，有識詐就會降低案件的發生，有懲詐才會有…… |
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劉委員書彬：我知道，從第一步來講沒錯，第一部您說到識詐非常重要，所以我們就必須要來了解識詐的重點是什麼？包括打詐成果及你強調的源頭管理。我們現在看到識詐竟然預防於先，在識詐的基本內容當中，詐騙本身有幾個部分：第一個部分是誇大的謊言製造、第二個部分是設計騙局、第三個是導致財損，這是非常重要的情況。我們就用這樣的架構來看看民進黨本身及卓院長的相關政策，這當中看到很多項，包括在財劃法當中造成非常多的民怨，還包括雖重視光電，但是卻造成臺南的光電爐渣案，也就是郭再欽的非法掩埋，而非法獲利21億等等。 |
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下一頁，特別看到的是現在進入到非核家園，執政黨強調2025年一定達成，但還要20%的再生能源。實際上，現在只有16%的再生能源，還造成了很多企業配電的影響。再繼續往下看，在這次的颱風當中，在新塭光電場有這麼多毀損的光電板，颱風後的12天都還沒有清理完。繼續再往下看…… |
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卓院長榮泰：它都已經清理完畢，已經集中在一個暫置場。 |
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劉委員書彬：對，但是它沒有處理完備。繼續往下看，在民進黨的話術呈現在2025年的這次颱風當中，強調風光發電瞬時最大值是非常高的，有到15.2%等等。但事實上，剛才提到的在臺南跟嘉義兩個光電場受損的光電板，在清理的預算部分，包括之前他們實驗性的都要花到3到5億不等，還造成環境污染。剛才所提的部分，大家可以看到是一個誇大的說法：很好、很好，光電很好。再生能源有它的好處，但是被誇大了，這部分造成很多的災損。我們往下看，在再生能源的部分，行政院卓榮泰院長你在當初在2024的這個新聞當中，就說再生能源的成本一定會降下來，這部分我們可以看到根本就禁不起在風災上面的檢驗，根本還沒有準備好。測試當中還沒有準備好發電，都已經有虧損的情況出現了…… |
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卓院長榮泰：報告委員，風災檢驗不堪一擊這句話，可能要調整一下…… |
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劉委員書彬：實驗性質的設備吧！ |
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卓院長榮泰：可能要調整一下。 |
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劉委員書彬：不需要，事實上我們看到就是我特別指剛剛那兩個養魚種電的場合，所以沒有問題。我們繼續往下看。以現在台電的發電成本數據來看，在最近的台電網站所呈現的數據當中，平均的發電購電成本是3.19，但是再生能源還是到5.6，而且特別是針對外部的購電成本這些部分。請問卓院長一個問題，再生能源的成本是需要考量沒有錯，可是重要的是核電成本這部分，請問您知道核電是唯一的後端處理基金都已經計入電價的能源嗎？ |
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卓院長榮泰：核後端的基金有相當累積。 |
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劉委員書彬：有放進去嘛！對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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劉委員書彬：所以它現在的價格已經像剛才那張圖上呈現出來的，是不是才一點多塊錢？而且它已經加入了這個計價當中，把後端處理基金放進去，這部分是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：報告委員，除了處理之外，它呈現的有關安全上的部分是我們要優先考量的，所以有核安、有核廢的處理，還有全民的高度共識，是我們現在對傳統能源的看法以及對新式能源願意接觸的一個態度。 |
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劉委員書彬：好，沒有錯，你這樣講，再把你的政策宣示一下是好事情，但是我們現在繼續看剛才就出現的，在撥補台電1,000億遭刪的情況之下，院長，你自己說調整電價恐釀成……就是刪了1,000億之後會調整電價而釀成物價上漲，但是民眾看起來是怎麼樣？就是你在恐嚇民眾！因為在野黨對這部分把它刪除掉了，再來你們因刪除了、不做撥補之後，電價會上漲而造成物價上漲。就像剛才我說的，整個詐騙的過程當中，就是在一個誇大的說法之後而事實上不是這樣，最後造成了災損。當然，我們很清楚的知道，今天我用這個方式要跟大家講的是，卓榮泰政府所做的事……當然是一個政府，但是最重要的是他所做的行為，其實跟詐騙集團的手法是很相近的。 |
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卓院長榮泰：委員剛剛那句話的邏輯應該是很簡單，一般人都會懂，因為它就是一個邏輯。我們讓台電的財務狀況比較健全，在電價審議委員會裡面的討論，就會認為台電可以抑制，但如果不是的話，電價委員會有它的考量…… |
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劉委員書彬：好，沒問題，我現在讓你看下一頁，2020年蔡總統說2025年再生能源可以創造1兆的投資額、1.2兆的產值跟2萬個工作機會，把臺灣打造成「亞洲綠能發展中心」，這是他2020年說的，我們繼續往下看…… |
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卓院長榮泰：報告委員，我們現在風電的增加量，經經濟部統計那個時候到現在是世界第一位，但我們不是以此自滿，我們要做更多安全的能源分布。 |
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劉委員書彬：就算是這樣子，也只要部分，可是其他的工作機會、產值等等通通……而且再生能源，你剛才只講到風電，再生能源有非常多種，所以你誇大不實的這部分，就跟詐騙集團所做的很相近。 |
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第二部分，上個月本席在國科會的質詢當中，要他呈現科學園區的用水用電，包括再生能源是不是能夠供應臺灣科學園區的需求，結果拿到3頁這樣的內容，事實上看出來對於再生能源的供應，他沒辦法說清楚。更重要的是在下一個部分，看到的是在科學園區的部分，我們看到這張圖是非常重要的，可以看到再生能源發展在這邊呈現出來的事實資料，在2025年的時候是330億度左右，我們可以看到台積電本身在臺灣就要用到250億度電，如果在科學園區的話，事實上要更多了，而且目前只供應到25%的部分。如果到2030年的話再生能源是400億度，但台積電就要450億度，本身就不能供給台積電的需求，這地方就呈現了再生能源不足。卓院長，你知道再生能源不足，對廠商會有什麼樣的影響，尤其是外銷導向的？ |
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卓院長榮泰：所以我們要開發更多的再生能源。 |
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劉委員書彬：是，沒錯，但是我跟你講，同樣的可能又是在製造騙局了，我們看看這張圖呈現出來的是，現在的電網部分，再生能源生產不出來，但是你要把電輸到廠商那邊去，可是在國科會的網站呈現出來的是再生能源的電網要到2032年之後才能達成，7年之後，所以現在再生能源，對廠商而言是很大的問題，沒辦法達成的，饋線在科學園區的供應上是有問題的。還有很多事情沒說，我們繼續往下看。 |
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卓院長榮泰：所以我們拜託給台電多一點支持，就是要增加電網的韌性。 |
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劉委員書彬：但是現在就是不足，最重要的是，我現在看到再生能源的問題還包括下面這裡，可以看到的是…… |
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主席：時間暫停，劉委員，容許我提醒一下，我們今天根據立法院職權行使法第十七條，邀請行政院院長率閣員來報告，題目是打詐策略。 |
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劉委員書彬：院長，我們有考慮過這個問題，我說明一下，因為行政院就是一個非常重要的、要能夠讓人家信任，而且在政策部分要能夠說明的機關。 |
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主席：我知道。 |
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劉委員書彬：所以如果行政院、卓院長本身就在製造謊言，誇大其辭，甚至還造成人民財損，他本身不就是最大的一個詐騙中心嗎？我想就尊重…… |
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主席：容我提醒你，如果你針對能源問題，我們立法院大家形成共識，再請卓院長來報告能源問題，我覺得這樣子比較名實相符。 |
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劉委員書彬：好，我可以很快嗎？ |
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主席：今天我們的題目是打詐，全部問到能源，我覺得這是名實不符，過去可能有很多積非成是，容我特別提醒你，我希望你還是能夠回到我們請卓院長來的主題打詐策略，好不好？謝謝，請繼續。 |
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卓院長榮泰：謝謝韓院長裁示。 |
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劉委員書彬：好，我尊重院長的裁示，但是我這部分很快的就會帶過去，好不好？這裡我們看到再生能源的部分，再生能源因為饋線網路的差異性，它沒辦法供給，最重要的是，大家都知道上午9點到下午2點當中，就是非常多的再生能源呈現出來，但是這個部分，台電就是要付費給發電業者，其他在晚上跟凌晨的時候，就是會補上火力發電，這就是造成台電虧損最重要的原因。我必須要從企業的部分去講，企業出口到國外的時候，必須要有再生能源憑證，可是再生能源憑證必須要這個電力是真正有用的，目前的再生能源憑證，因為饋線真的沒辦法到達，所以它只能在臺灣用，所以像台積電，輸出國外的、外銷的廠商就沒辦法拿到符合國際標準的再生能源憑證，那就會出現非常大的問題。臺灣現在的再生能源環境並沒有辦法去支撐廠商出口國際，沒辦法達到廠商的需求。更重要的還有一點，我剛才已經說了，再生能源是屬於一般的我們看到的再生能源，可是再生能源的量因為受制於地形，當地環境的差異性，更重要的是我們現在是要有所謂的非碳的、全時的、24小時、7天能夠用的能源，它可能要因應國際間的需求，但是這部分也是由聯合國、國際能源總署跟產業客戶所達成的。在這個情況下，之前的國科會也提到了廠商的外移，我們看到台積電的外移是非常重要的，台積電的外移雖然涉及關稅問題，可是更重要的是台積電沒說的事實，在全球的分布當中，台積電要去德國了，德國完整的跟它講，可以的，我們可以百分之百的供應再生能源；日本的部分在熊本，它用九州的電網供應再生能源，也是沒有問題的；然後在亞利桑那當中，整個州這部分，核能因為供給它基載電力之後，它的再生能源也是可以的。最重要的是要跟大家講，大家知道芬蘭在北歐是非常重要的一個重視環保的國家，他現在更是全世界第二大核電生產國，降低了75%電價成本，這部分也供參考。當然這一部分，林昶佐代表已經到芬蘭去了，可是他在那邊如果有機會跟全民共樂的時候可以講到，他在核電方面這麼高的一個地方，事實上是要去了解的。 |
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最重要的，講到這邊是要給大家、院長一項資訊，因為您行政院、民進黨的這個政府當中，就是為了政策選票在說謊並誇大不實，導致錯誤政策出現，導致了國家財損還會繼續、台電方面的擴大，那企業就必然出走。包括我剛才說的台積電是一個非常典型的例子，因為剛才所說的，臺灣並沒有辦法提供足夠的再生能源，如果又沒有所謂非碳的電力，而且24時、7天這樣……是不行的。所以在剛才的這部分，詐騙行為當中，就是誇大不實，事實上是相反，還包括後面這個部分，當然人民就會覺得民進黨政府可能就是非常大的一個詐騙集團，也就是因為在這樣的情況之下，他沒有辦法去得到……包括剛才羅智強委員也說了，當你的心思沒有完全在你的政策上面，就沒有辦法達成這個效果。 |
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我們繼續看到，目前臺灣最大的民怨是什麼？是對等關稅、能源問題跟詐騙的問題，因為人民缺乏對政府的信任，「只講優點的謊言」，而且忽視財損的事實，那老實講就是「詐騙」的這種情形。這個地方怎麼樣去改變呢？打詐最重要的是在這裡，希望能夠誠實地去處理…… |
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卓院長榮泰：對不起，委員，你剛剛的這一席講話，不僅違反院長的裁示，也完全沒有邏輯，我實在沒有辦法理解。謝謝劉委員。 |
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主席：謝謝，辛苦了，劉書彬委員，謝謝你的質詢。也謝謝卓院長、相關首長的備詢，謝謝。 |
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報告院會，我們現在休息10分鐘。10分鐘之後，我們請王義川委員準備質詢，現在休息。 |
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休息（11時42分） |
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繼續開會（11時52分） |