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吳委員宗憲：（9時41分）謝謝。我們麻煩施部長，還有秘書長。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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吳委員宗憲：兩位好。我先請教一下部長，我有一個問題，就是有一個部的次長，他稱說：在野黨都是共匪。我想請問一下，從部長的角度來看，一個次長級的人講這句話，這個是否適當？ |
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施部長能傑：報告委員，上面寫了，這個次長已經說：謝謝批評了。我想他應該知道這樣的講法不是那麼適當。 |
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吳委員宗憲：因為我也不懂，為什麼我們好好一個人，大家都有念書、努力為國家做事，要用「匪」這個字來形容，有時候你罵人家什麼匪、什麼匪，在法律上面甚至有可能構成公然侮辱，我不懂為什麼今天只要不是民進黨，都被叫做共匪，這是什麼混蛋邏輯。沒關係，應該這麼說啦！我覺得在726罷免投完票之後，世界各大媒體包括親民進黨的日本各個媒體，都下了非常重的批評，我覺得那個論述，其實對某些特定的政治人物來說，他們是不是在搞一個傷害民進黨的事情？一個次長罵我們在野黨是共匪，我是不接受啦！他其實輕描淡寫地這樣回應，我也是不認同，我這邊先跟您說一下。所以我請問一下部長，如果以您的角度來說，您認為這個言論是適當的嗎？ |
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施部長能傑：我不認為適當。因為政治不應該這樣子的…… |
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吳委員宗憲：請問秘書長，你認為這句話適當嗎？就罵在野黨是「匪」這個字。 |
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劉秘書長建忻：我是覺得不同的政黨會有不同的政治立場，但是在互動或在措辭上，我想政務官應該要有更多的自制。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我覺得這是長期以來的問題，就是我們對於公務員一般常任文官有很嚴格的法律規定，就是他在行政上面必須要中立，但是我們對於政務官卻沒有相類似的要求，但行政中立法裡面，其實並不是說政務官不用，只是要另立專法。請問兩位認不認同這句話？在第二條其實講得非常清楚，不是政務官不用負責，而是政務官跟常任文官的性質不一樣，所以要另立專法來處理行政中立這一塊。 |
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施部長能傑：我跟委員報告，是不是容許我稍微講長一點點？ |
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吳委員宗憲：好，部長請說。 |
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施部長能傑：應該這樣講，所有拿政府薪水的人，他對於處理行政過程都一定要守法，這個守法有平常的事情、有在選舉的事情，所以可以有不同的領域去規範。確實公務人員特別被規範他的政治活動，老實說我們行政中立法講的是政治活動的參與，主體是這個，我們要求公務人員應該要沒有黨派之分，所以我們專門定了行政中立法規範公務人員，就是他不可以積極參與政治活動，這個在全世界不同國家有不同的定義，不過臺灣目前的法制就是這樣子…… |
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吳委員宗憲：部長，我想…… |
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施部長能傑：但是對政務人員，不同國家確實不會用公務人員這個標準去看待他，所以須要…… |
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吳委員宗憲：這句話我認同啊！同一個問題，我已經質詢兩位好幾次了…… |
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施部長能傑：我知道。 |
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吳委員宗憲：就我國目前對於常任文官有非常嚴格的行政中立要求，對於政務官目前沒有，但是行政中立法並不是說政務官不需要維持行政中立，它只是說因為他的性質特殊，要另立專法。我請教兩位，所謂的專法已經這麼多年了，請問專法出來了嗎？ |
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施部長能傑：跟委員報告，行政中立法大概是十幾年前立的，那時我還沒有到政府部門，它是有當初的論述背景。我還是要重申行政中立法裡面，對於政務首長也有他應該遵守的義務，是第十四條規定…… |
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吳委員宗憲：對。 |
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施部長能傑：其他部分，政務人員如果說涉及到選舉，比較是政治活動參與的部分，其實就是在公務員服務法一般性的規範。 |
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吳委員宗憲：像剛剛黃委員有給你們看的照片，以及這一路以來，我們看到很多我國目前政務官的發言，甚至我覺得已經到由部會首長級來造謠的程度了，在預算的時候有發生非常多。針對我的告發，法務部部長只跟我說：已經立案了。但是就沒有然後了，這就是我目前對我國司法很不屑的地方，因為我國司法已經自甘墮落到不要臉的程度了，對於國會議員在北檢或在國會的告發，就只有用「已經立案了」，後續就沒有了，但是對於特定陣營的司法偵辦卻是鋪天蓋地，不要以為我看不懂啦！真的不要以為我們看不懂。我國目前實務上法官、檢察官、律師出身的人非常地多，大家都看得懂，但我覺得這個政府要荒謬到什麼程度，我就等著看，然後每一次我就會把事實掀出來給大家，我覺得這樣子才對得起國人，現在司法人員以及非常多的政務官，我覺得可以用「不要臉」來形容，因為你在做的事情，甚至你喊出來的都違憲，譬如說內政部長，說什麼公務員對於國家有忠誠的義務，結果呢？在那邊喊違憲的就是他啊！在那邊喊臺灣國，這不就違憲嗎？我國憲法跟增修條文什麼時候有「中華民國跟中華人民共和國互不隸屬」這句話？居然可以公開講這句話，自己沒有念書就算了，還在誤導國人，對於這些政務官，我認為他們都拿著國家的薪水在做政治攻擊的事情，這是我覺得不應該的啦！ |
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尤其是我們剛剛講的一個次長一年領超過250萬，結果他不是把心思用在管理家暴方面來降低這種案件，或者是讓兒童專責等機構能夠運作順暢，他不是在搞這個，他反而是跳出來罵在野黨是共匪，我真的覺得這不能這樣做，而且我也請兩位，我們政務官相關法律的規定以及行政中立的規範，到底什麼時候才要出來？草案在那裡已經這麼多年了，但是我都沒有看到最後的結果，我不知道兩位到底誰要處理這件事？因為之前草案是考試院推的嘛，對不對？最早是考試院。 |
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劉秘書長建忻：對，因為考試院部會的法案都是由考試院送來立法院…… |
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吳委員宗憲：是。 |
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劉秘書長建忻：它的主管機關還是在銓敘部…… |
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吳委員宗憲：所以才說兩位啊！ |
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劉秘書長建忻：過去那些草案屆期不續審或是換屆之後，每一屆其實對這個事情不一定會有相同的考量。剛剛部長在報告的時候，其實他的意思就是說政務官行政中立的相關規定，在目前行政中立法還是有他需要去遵守的。 |
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吳委員宗憲：謝謝秘書長。我再跟兩位說明一下，如果說考試院或銓敘部都不推的話，立法院就直接推，然後我們這邊來讓立法通過，因為我們現在沒有辦法放任，就是政務官只用一個政務官不受公務人員行政中立法的完全約束，所以他愛怎麼樣就怎麼樣，很多政務官，我們質疑他的時候，他的說法都說：我又沒有行政中立的問題。但不是這樣嘛，對不對？完全不是這樣嘛，你們推草案的怠惰，不能變成是政務官推卸責任的一個理由啦，這是我個人的認為啦！ |
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我再請問一下施部長，你知不知道2022年7月18號是什麼日子？ |
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施部長能傑：2022年7月18日，我不曉得…… |
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吳委員宗憲：沒有關係，不為難，我跟你說，這個日子是COVID-19疫情最高峰的那一天，當天確診人數到1萬7,549人，然後當天死亡人數是48人，也是中央疫情指揮中心進行新舊任指揮官交接的日子，前部長陳時中跟薛瑞元部長，他們在交接的時候，陳時中在記者會開口第一句說：請惠賜一票。因為他當時要出來選舉。我請問一下，這個交接的記者會，是不是執行公務？還是他請假的時間？我想記者會應該不會利用請假時間去開嘛，這是一個正式的公務，可以在公務記者會的時候講這句話嗎？適不適合？ |
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施部長能傑：委員，因為個案我真的不知情，他是交接還是卸任？ |
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吳委員宗憲：就是他的交接啦，2022年7月18日。我請教您，您不是個案當事人，那在公務的記者會上面講一句「請惠賜一票」適不適合？ |
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施部長能傑：我想如果公務的記者會就是公務時間，當然不適合。 |
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吳委員宗憲：這部分再麻煩部長了解一下，這也是一個例子啦，如果部長在交接的時候，我想交接不會用私下的請假時間去做交接啦！交接一定是公開的，記者會也一定是公務時間，適不適合在公務的記者會說「請惠賜一票」？陳時中現在仇恨值也很高，我們就不管他，但是可能再請您了解一下到底適不適合，好不好？ |
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施部長能傑：好。 |
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吳委員宗憲：您剛剛也說了如果是公務的記者會上不適合說「請惠賜一票」這種論述，因為他後來參選臺北市長嘛！ |
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施部長能傑：委員，個案真的很複雜，如果是卸任的時候，當天當事人就已經不是那個身分；如果不是在卸任的時候，當然他還是政務的身分…… |
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吳委員宗憲：所以說有可能是卸任之後才交接，是不是？ |
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施部長能傑：因為我不曉得實際上個案是怎麼樣。 |
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吳委員宗憲：沒關係，但是我說的是，利用公務記者會說這個是不宜的，對不對？這句話應該沒有問題嘛！ |
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我再問一下部長，你認不認同政務人員應該跟事務官一樣受到行政中立法的約束？您剛剛其實有講一部分了，請說。 |
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施部長能傑：我認為基本上他要受到約束，現在行政中立法第十四條當然已經講得很清楚，他不可以指示同仁做違反行政中立法的事情，撇開這個以外，因為行政中立指的是政治活動的參與，我們行政中立法真的絕大部分是在講管制政治活動的行為，一個政務首長或民選的行政首長，對於他政治活動行為的管制，應該是限於他不能用上班的時間，不能使用公共資源去做，我想這是大原則啦！其他對公務人員更細的規範，我覺得不見得適合他啦，所以應該另外討論。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係，我要講的是，這段時間我們看到，尤其是七二六之前的罷免，全國除了政治人物之外，政務官、行政院各部會都跳下去搞大罷免，其實我覺得一個國家走到今天這樣，難怪外交處處碰壁，關稅談成這樣，現在又繼續大內宣美化，就只能這樣。一個國家的公務員、政務官無心於國家治理的結果，就是我們今天看到這樣，造成什麼結果？總統、行政院長的滿意度不停下降，不信任度不停上升，所以不要再跟我講這段時間你們做的都沒有錯啦！你們搞大罷免是公民的權利，不要再騙我了，然後不要再說過去這一年多的執政做得多好、多麼政通人和，都不用騙了！ |
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從世界各國媒體對於這一次罷免的批評，以及包括有機構效應的民調做出對於總統以及行政院長的信任度都下降成這樣，我覺得可以代表的是真的出問題了。政務官的不中立我們都看在眼裡，而且是非常嚴重，尤其前一段時間，拿著假的預算訊息到這裡來騙人，我覺得可惡至極，你就躲在大法官的背後，反正官員來這邊說謊沒有任何責任嘛！違反世界民主國家正常化的樣子，世界正常的民主國家官員到國會哪敢說謊，就我們的官員來這裡說謊當日常，說謊跟呼吸一樣自然，完全沒有任何約束的能力，這就是我國的憲政制度，所以我自己看到最後也是很懷疑，民主政治不是責任政治嗎？結果到我們臺灣竟然發生了一個沒有責任的政治，這非常特別，我想這也是將來政治學者會研究的一個很好玩的地方，既然有一個國家官員說不說謊是靠道德來約束，到國會說謊沒有任何責任，其實這非常有趣，不過也是一個悲哀啦！ |
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過去發生過很多事情，本來立法院刪減、凍結預算是正常的政治互動，搞到最後變成全面的對立，年初預算吵翻天，後來又有公務員出來爆料長官要他們解凍案不要送，不准送解凍案哦！到最後一堆人出來爆料，還有國會的聯絡人私下也跟我說：沒辦法，長官要求不能送。我覺得這丟臉至極，行政院長有夠丟臉的。還不只這樣，外交部說護照快發不出來，後來被人家揭穿去年就印了180萬本，跟預算凍結根本沒關，政務官竟然還敢不要臉出來亂扯。前兩天的更好笑，前兩天被韓國洗臉，外交丟臉丟這麼大，又出來喊說：因為預算被凍結的關係。我覺得胡說八道至極啦！再來，我剛剛還有提到，像內政部長劉世芳說：租金補貼10月或11月會用光。但實際預算有414.67億，凍結才四十多億，他要解凍很快，結果部長還可以跳出來說謊。陳時中跑去草屯鎮幫當時要選鎮長的人站臺。接下來還有蕭美琴、林飛帆、洪申翰、林佳龍這些全部都在喊罷免。在座的中選會李主委也是啊！李主委還在那邊講說告急、搶救等等的，可能跟民調有關，這個都違反選罷法，你自己在選舉的時候，你不是也講出來？你不是也在喊告急？所以我覺得政務官充斥很多完全行政不中立且跟著搞政治攻擊的人，這是目前我看到我國的政治。 |
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不要講別人，我跟你講，脫去立法委員的身分，我也是一個國民，我以一個國民的角度來看今天政府施政到這個程度，政務官自甘墮落到這個程度，其實我也是看不下去。後來我想想過去當公務員二十幾年，我覺得自己很笨，為什麼我這麼嚴守法律，到今天我還是覺得嚴守法律是我這輩子的義務，結果看到一堆幹大官的學長們，自己都不遵守法律，心中只有顏色，我說話我絕對負每一個責任。 |
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剛剛跟兩位說明的，我國政務官行政中立法制的部分現在一直還沒有辦法通過，我想請問兩位，目前有沒有進度，或是將來多久內有可能會把法案送到立法院？有沒有這個計畫？ |
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施部長能傑：我跟委員報告，任何法律的律定，特別有關公務員的，譬如公務人員中立法是適用於全臺灣各級政府，如果我們去訂一個法，委員有提一個草案，我都有看到，不管什麼法，它的適用對象一定是從中央一直到地方政府，我想我們必須先理解這件事，委員也應該理解，那個樣態非常、非常多，中央跟地方的樣態也許都不太一樣，我覺得這真的需要更多的討論。其他就主管機關本身，一個政務人員的主管機關，是不是適合放在考試院呢？我想委員也應該可以多多討論…… |
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吳委員宗憲：部長，基本上，我推的版本主要也是參考考試院之前所提的。第二個是，我絕對認同政務官的行政中立要求一定要有別於常任文官，我百分之百認同。所以我們在規範密度上面都儘量不要那麼重，把它規範清楚就好，施行之後有需要再修法，當然也歡迎各界的指教。因為目前我所了解，這一段時間我們質詢好幾次了，考試院跟銓敘部目前都沒有推法案的計畫，所以我們還是要按照我們的步驟來進行，這部分先跟兩位說明一下。 |
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最後，因為沒有時間了。我想說考績法的一個小問題，我們大家都是公務員出身，也都知道目前有一個狀況，這之前銓敘部長周志宏也有提過，就是現行甲等比例的問題，其實這個問題當初銓敘部長和行政院人總人事長有討論過，討論之後的結果是甲等比例不超過75%，所以有25%的人要考乙，但這畢竟只是一個潛規則，不是明文規定，對不對？部長，是不是這樣？ |
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施部長能傑：它是根據決議所做的，等於是…… |
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吳委員宗憲：是，我懂，我懂。 |
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施部長能傑：一個行政指示。 |
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吳委員宗憲：但現在這在各機關內其實大家會有一些意見，像我們以前剛分發的那一年，菜鳥的考績一定是拿乙等，公家機關都是這樣，我們也經歷過那個時代；或者是有調動，也一定是乙等，現在有一個問題是一般基層公務員比較沒辦法接受的，就是簡任官的甲等比例是94%到96%，幾乎人人都甲等，薦任大概是78%到82%，但是委任職等就只有71%到73%，甚至有一年還掉到67%。我們都知道，在公務部門裡面，其實基層公務員常常是最辛苦的，這樣的作法好像變成有肥高官、瘦小吏的感覺，所以請問部長，這部分有沒有辦法做一些改變？ |
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施部長能傑：跟委員報告，當然拿到甲跟拿到乙的人會有不同感受，這是一定有的，我們都可以理解，但是這個事情要怎麼調整，我想應該已經討論了超過十幾年，也曾經有送過一些法案到立法院來，但大概都沒有辦法完成審查，表示它的影響很大，需要更多的共識來討論。確實，目前我們內部也繼續在討論這個事情，思考有沒有可能用什麼方式來減少這些被批評的現象，現在確實內部有在討論這個議題。 |
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吳委員宗憲：考績法第二條講得很清楚，公務員的考績是綜覈名實，然後信賞必罰，對不對？所以它並不是以職等或官位高低來做區別，但目前從比例上來看確實是如此。 |
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施部長能傑：這是一種說法，但另外一種說法是所謂綜覈名實，就是以工作量、工作複雜程度，及對機關的重要性來講，那可能又是另外一個解釋。我跟委員報告，你也在檢察體系待過那麼久，這樣的一個說明大概就是同樣一件事情，可能不同人有不同的說法…… |
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吳委員宗憲：那這樣好不好，能不能把你們這段時間的研究給我看一下？考試院有說過要研議修正，但是已經二十幾年了，是不是可以把你們後續的一些研議成果提供給我，讓我參考一下，讓我看看有沒有什麼問題…… |
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施部長能傑：目前可能還不適合，我想會後是不是再跟委員辦公室報告一下？因為雖然有一些討論，但沒有真正具體形之於…… |
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吳委員宗憲：還沒有聚焦的東西出來？ |
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施部長能傑：對啦！現在還沒有條文這種概念啦！ |
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吳委員宗憲：好，沒關係。其實我所考量的點，是因為現在要當公務員的人越來越少，很多人都不想來，你也知道這幾年考公務員的人真的變得很少，這樣我們公務員要怎樣吸引人才進來？我想公務員不強大，國家不會強大，所以有人說如果用二流的人來治理國家、治理一流的人，那一流的人要怎麼辦？所以這邊再麻煩部長跟我談一下這一塊。 |
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施部長能傑：好，謝謝。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝部長、謝謝秘書長。 |
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主席（吳委員宗憲）：現在請莊瑞雄委員發言。 |