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林委員淑芬：（13時11分）謝謝主席，請我們邱部長。 |
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主席：有請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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林委員淑芬：部長好。今天大家都十分關心這個議題，我想這個議題很難用幾分鐘就可以談得清楚。其實很多在相關單位的，比如說婦幼保護專組擔任過檢察官的第一線工作者，他們也曾經指出家庭暴力防治法的保護措施，聽好喔，因為我要跟大家說，我們要教育大家，這個保護令的保護措施只能處理輕微的家庭暴力事件，對嚴重的家庭暴力事件只能暫時治標，但不治本。我們都知道，重大家庭暴力的加害人有很多自身的困境，其實是沒有辦法靠一紙保護令就可以讓他改過的，所以不管是精神上的、環境條件上的，不論是酗酒的、經濟不穩定的、暴力習性的，其實都很難在短時間內改過、改掉他這個習慣，靠著家庭暴力的習性來對其他身邊的人，所以被害人絕對不能很輕易的就以為這個保護令是萬靈丹。這個是基本教育，但是我覺得從這麼多的社會案件裡面，包括立委在這裡質詢，大家都一再強調，保護令應該是一個萬靈丹，其實這是很困難的，特別是聲請保護令以後，加害人對被害人會更怨尤，所以在民事保護令拿到的時候，或者是即將要失效的時候，加害人反而更容易再犯家庭暴力行為，所以我們在面對家暴行為的時候，除了勇敢的報警、勇敢的聲請保護令，其實我們既然要問責於……部長，你們有沒有教過這些受害者要怎麼樣拿到保護令、要用什麼手段、要開始做什麼防範的工作，然後可以讓自己免於再次受暴？你們有任何的教育給這些受害者嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，可否容許司長簡單報告一下？ |
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林委員淑芬：好。 |
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張司長秀鴛：跟委員報告，我們第一線提供的就是跟被害人討論安全計畫。 |
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林委員淑芬：你們確定都有提供嗎？安全保護計畫會包括告訴他們說，不要把保護令馬上曝光去激怒他嗎？ |
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張司長秀鴛：會提醒。 |
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林委員淑芬：我是很懷疑啦！我是要告訴你，我要舉一個臉書上一篇恐怖情人的例子，他是如何自保，我看了也覺得很困難。多年前遇過恐怖情人，他們在一起，但是他發現這個恐怖情人某一天會很忙，所以他知道他那一天就有空間可以逃脫。他已經受控制了，那他怎麼逃脫呢？他要不動聲色的布局，先到公司跟大家說他哪一天要離職，到時候你們必須要配合我，然後偷偷的請朋友幫他、協助他申請新的手機門號，然後他也知道自己的家人要搬家了，都確定新的住所，他都不用原來的手機了，所以到加害人很忙的那一天的時候，加害人把他鎖在房間裡面，不讓他行動自由，所以他就從床底下拿出他新辦的手機門號打電話給房東，房東就帶著鎖匠幫他開門，讓他走了，開著貨車幫他搬家，然後他就馬上把原本的手機關機、註銷，社群全部都刪除，澈底從這個恐怖的情人、加害者的生活裡面消失。後來這個加害者就去問同事、問房東，然後找他的家人，結果同事、房東都開始罵這個被害者說，他怎麼偷跑了？他們合力演了一齣戲，然後他就成功從這個加害者的生活裡面消失了。 |
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後來他在臉書上發文，但都已經不是原來的帳號了，他在社群全部開新帳號，然後都申請新的，過去手機的通訊錄全部刪光，因為只要有通訊錄就會自動跑出社群軟體的帳號，還會繼續連結，所以他連戶籍都掛在戶政事務所，勞健保、工會，信件都用郵政信箱收信，所有的東西他都沒有用自己的名字辦真實的帳號，都是用室友的，就是遇到一次恐怖情人的下場，一輩子活在陰影裡面。我今天是要告訴你，這其實是很困難的，而今天我要再舉一個例子是統計數據，你知道嗎？除了這個制度面待會再討論，現在加強電子監控再討論以外，我們現在要講的是，在社會政策與社會工作學刊2010年的期刊文章裡面，親密伴侶暴力案件保護令成效與相關因素之研究：以禁制、遷出及遠離令為例。這位學者王珮玲就發表了一篇期刊。 |
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他們在保護令核發以後，三個月內第一次做調查，在第九個月做第二次追蹤調查，然後發現這個……請看這個表格，你看，你發了保護令，違反禁制令還繼續有肢體暴力的占了18.9%、19%，將近二成，保護令都發了，違反禁制令有恐嚇的言語或行為者有29.9%，占了三成，這是在三個月內，但是到第九個月的時候還更嚴重，變成32.9%。這是學者做的調查，拿到保護令的當事人有繼續被騷擾、有通信行為的有32.7%，但是到九個月以後是37.5%；而違反遷出令的，正式去報案的是另外一回事，這個學者做的第一次調查，三個月內違反遷出令的有31.9%，違反遠離令的有30.4%，到九個月以後，違反遷出令的還繼續增加到34.5%，違反遠離令的有稍微降了一點點。我講這個是要講什麼呢？這位學者就案件分析，違反保護令案件占全部案件的比例大概40.9%，也就是說，10件保護令案件當中，有4件會違反保護令中之一款或一款以上的內容。再者，保護令核發九個月以後，你看，不會因為時間拉長，施暴者或是加害者違反、違法的行為會降低或減少，換句話說，違反保護令的比例是呈現穩定的狀態。 |
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我在這裡是要告訴你們，也要告訴大家，這一些人真的很難因為一紙保護令就可以嚇阻他，因為這個法律所劃定的民事保護令只是一個紅線，叫他不能再犯，對有社經地位、有工作的人，或者是經濟穩定的人來說，或許有一點嚇阻作用，但是對那些豁出去了、什麼都不在乎的人來說，真的是困難啦，所以研究者在先前進行前導研究，對被害人訪談的時候發現，一些被害人表示：施暴者在核發保護令後，表面上肢體暴力沒有了，但是會轉而用精神上或其他方面的攻擊或騷擾，一方面讓被害人難以蒐證，一方面也達到他繼續施暴的目的。看這樣的數字，有沒有覺得怵目驚心？但是我要問在座的各位，不管是衛福部、教育部、勞動部、警政單位、法務主管、移民單位、文化主管、通訊傳播主管，對違反保護令的數據有這麼多人，你們可以做什麼？現在談到電子監控，大家覺得靠一個電子監控就可以了嗎？電子監控一年有多少案件？部長，違反家庭暴力罪，去年4,155個；違反保護令罪，去年2,405個，要由誰監控？警政署有人力可以監控嗎？社家署有人力可以監控嗎？等一下回答我。 |
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我還要再問部長，我也要問法務部，以前女人要被打好幾次，用很多張驗傷單才能換到一張保護令，而現在不用了，可是如果一個恐怖情人來了，要羈押他，又要被打多少次？要他違反多少次？還要去報警報多少次？因為家庭暴力防治法認為有事實足認為有反覆實行前開犯罪之虞，而有羈押之必要者，得羈押之。要反覆！反覆！對不對？構成要件要反覆嘛！認為可能有反覆之虞，有可能會繼續的，你去報案，要求要羈押，法官裁定羈押要被打好幾次、要加害者違反保護令很多次才會被羈押，所以剛才在說羈押的成數高達七、八成，說這些都多說的，因為要好幾次！大家講電子監控有辦法嗎？這個羈押制度有沒有需要改變啊？還要再被打好幾次，對方要違法好幾次才能把他羈押，可是你來看喔！包括土城的兩個姐妹被殺，都是被殺以後才羈押；包括發生在臺中車站的，被殺以後才羈押；包括前一陣子谷姓女子的命案，第一次就被殺了，他的風險評估也不可能羈押，如果羈押，線要劃在哪裡？電子監控要畫在哪裡？如果是電子監控，警政單位有沒有足夠的人力可以監控？社政單位有沒有足夠的人力和資源可以監控？回答！不要在這裡唱高調，跟立委講電子監控、電子監控。來，哪一單位？人在哪裡？資源在哪裡？怎麼都沒人可以回答？社政單位先，警政署剛才不是有來？跑了喔？好，法務部也上來講。電子監控那條線要畫在哪裡？什麼程度？有沒有人力？有沒有資源？ |
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邱部長泰源：報告委員，我想謝謝您分析了這麼多，也給這麼多data，我們心情非常沉重，覺得真的非常非常必須要做好所有該做的事情。 |
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林委員淑芬：不要講這一些，不要講你個人的心情，你告訴我，我問的問題趕快回答就好了。 |
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邱部長泰源：如果大家研議電子監測是必要的…… |
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林委員淑芬：你是家暴防治法的主管機關…… |
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邱部長泰源：對。 |
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林委員淑芬：對制度面還有防治措施，你必須要有全面性的看法。家庭暴力防治法裡面規定每四年對家庭暴力問題、防治現況成效與需求進行調查分析。你們公布了2016到2019年的報告，雖然我們也很不滿意那一份報告，但是2020到現在第六年了，你們連2020到2023年的家暴防治報告都還沒有公告，更不要講你們對家暴的狀況有做像剛才提到的學者那樣子的研究，你們有做過委託研究嗎？有嗎？ |
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邱部長泰源：司長…… |
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林委員淑芬：你們連研究都沒有，不知道加害者跟被害者所遇到的處境是何等辛苦和何等可怕，你們怎麼去談防治呢？ |
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張司長秀鴛：是，謝謝委員。 |
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林委員淑芬：防治不是在這裡跟立法院的立委說：馬上提出一套辦法。沒那麼簡單啦！ |
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張司長秀鴛：四年國家報告，我們目前都整理好…… |
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林委員淑芬：2020到2023年的報告，現在才整理好。 |
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張司長秀鴛：應該很快就會公布…… |
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林委員淑芬：今年2025年耶！ |
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張司長秀鴛：第二個，在整個家暴的工作上面的確是網絡工作，絕對不是靠單一部會能夠完成。至於將來如果實施電子監控，我想也不是全面，應該做危險分級以及分流管理，這個部分我們會再跟網絡的大家一起討論，朝這個方向來…… |
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林委員淑芬：我是說，如果要電子監控，分級去做監控沒關係，但是我問你有辦法做嗎？你有人力可以做嗎？ |
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張司長秀鴛：所以這個就需要討論。 |
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林委員淑芬：對啊，警政單位，如果要交給警察機關，有辦法嗎？ |
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廖副署長美鈴：這個要看到時候有多少對象要列進去，我們才來看…… |
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林委員淑芬：多少對象是你們可負擔的？1萬個？5,000個？所以現在是要依據你們的量能決定可負擔，再決定分級怎麼劃嗎？這個就本末倒置囉！ |
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我現在要問的是，依據加害者的風險程度分級，如果分級依照每年違反家庭暴力罪或者違反保護令罪的，或者他根本也沒有犯罪，但是他屬於一開始風險就很高的，這些都要劃入的話，那人很多喔！來，司法單位。你覺得在制度設計上，最有可能的方法是什麼？ |
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張司長曉雯：有關電子監控的部分，將來如果要實施，當然就涉及到人力、設備以及相關的量能、經費等等問題，這個有賴衛福部再去召集相關會議再研商，我們都尊重。 |
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林委員淑芬：就現行的編制，你們都有辦法嗎？法務部、警政單位、社政單位…… |
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張司長曉雯：我們現行的編制，科控主要是針對防逃的部分，當然沒有包括這個部分。 |
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林委員淑芬：對啊，它再也不僅是防逃了，它可能是縝密的，隨時要在那裡看啊！或者是你必須用大數據程式設計，只要踩到什麼線就立即馬上響了喔！這個科技部可以做得到吧？科技部沒有人來。如果人力上規劃會是哪一個單位、哪個部門？ |
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張司長曉雯：我們看衛福部將來的討論…… |
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林委員淑芬：現有的人力都沒有了，警政的人力也缺少，法務部更不可能。法務部，這需不需要修法？ |
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張司長曉雯：因為針對被害人保護的科控是屬於民事保護令的範圍，目前的限制是沒有的，所以必須要透過法律的修訂才能。 |
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林委員淑芬：對啊，修法又要曠日廢時啦。部長，這樣你聽懂了嗎？不是立委在這裡講爽的：來，電子監控！電子監控一句話很簡單，但是現在要落實要怎麼做？ |
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再來，我要說的是，難道就只有電子監控一條途徑嗎？沒有其他行政、社政、警政部門可以做得更多的嗎？所以我剛剛講的是，部長，政府連調查近年來違反的樣態比例有哪一些、有沒有跨部會如何動用資源協助被害人，然後再加以輔導等等……如果加害人進入被害人公司，你要怎麼因應？如果有小孩的話，要怎麼因應？所以在這種狀況裡面，都不是只有電子監控而已，因為道高一尺，魔高一丈，你想不到的還有很多，但是受害者的社會經驗不一定足夠可以因應各種情況，而社政單位、主管機關對於這樣的社會教育，你做了哪一些？ |
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剛才我說自力救濟的這個人，他是聰明的，他有辦法自力救濟，讓自己從加害者的生活圈裡面澈底失蹤，可是一般人都很難做到，而且想不到。更何況一拿到保護令，馬上放到網路上跟大家宣告，其實這是一刀兩刃，非常危險的動作。當然我們不能指責他，我認為是因為我們社政單位、警政單位、政府都沒有教導被害人要怎麼因應。我們到底有沒有教育社會大眾，說這個民事保護令是要給遵守的人遵守的啦！對於那些不要命的、亂來的，根本就沒用啦！它沒有辦法物理上阻隔加害者對你靠近，只有嚇阻作用而已，可是當沒辦法嚇阻的時候，我們當然要加強到另外一個層次，那還要修法，還要牽扯到人力，在修法跟人力到位以前，又有多少人是暴露在風險之下？會不會馬上又有傷害事件，暴力事件又來了？ |
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所以現在緊急要做的是，你要趕緊教育社會大眾，對不對？不是只有在那邊說拿到保護令就有護身符，拿到保護令如果弄得不好的話，有可能的確是催命符，因為當事者如果要聲請羈押，他可能就要跟你「輸贏」，加害者如果知道你聲請保護令拿到了，他豁出去了，所以當拿到保護令的時候是最危險的時候。這個時候我們應該要教育社會大眾應該怎麼防範，對不對？但我覺得我們都沒有啊，好像保護令就是萬能的，這樣事情就嚴重了啦！這樣事情就嚴重了啦！所以這要討論的問題很大。 |
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但我剛剛講的羈押，拜託，不要再像早些時候聲請保護令一樣，要被打好幾次，甚至冒著被殺的風險，才可以要求羈押加害者，羈押制度也是要稍微談一下，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝委員的指教，我們一定遵照這樣的建議來努力。 |
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主席（劉委員建國）：謝謝。部長應該當過兵了？ |
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邱部長泰源：當2年而已。 |
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主席：要拿到退伍令的時候，就是八字最輕的時候，這是事實。要拿到退伍令的時候，就是狀況最不好的時候，拿到之後有時候很高興，當天就出事情，隔天也出事情，所以剛剛林委員還有我在講的就是拿到保護令之前，怎麼沒有聽到有任何處理的方式？ |
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林委員淑芬：要教育大家啦！ |
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主席：謝謝。 |
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接下來請洪孟楷委員。洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 |
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請陳瑩委員來詢答。 |