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牛委員煦庭：（11時50分）謝謝主席，黃次長有請。 |
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主席：請次長。 |
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黃次長玲娜：委員好。 |
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牛委員煦庭：次長午安。我們今天討論「併購不破僱傭」這樣的一個原則啦！前面幾個委員的高見，我也有稍微聆聽一下，大家其實在討論是它牽涉不同的法律跟不同的業別嘛！按照現行的狀況，也就是金併法還沒有修正的情況之下，金融業界的併購涉及到勞工權益，是不是直接適用勞基法第二十條，對不對？ |
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黃次長玲娜：對。 |
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牛委員煦庭：企併法也有規定，稍微好一點，但是那只是針對股份有限公司嘛！而且不管是企併法也好、金併法也好，或者是勞基法也好，基本上，它們的原則都一樣，是不是叫做「雇主商定留用原則」，對不對？ |
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黃次長玲娜：對。 |
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牛委員煦庭：好。我就要問次長，在新舊雇主商定留用過程之中，勞工有什麼特別的角色嗎？我覺得一個企業不管是小是大，怎麼協商、怎麼合併，對不對？對於勞工的處理，是不是與雇主之間進行協商？看要怎麼來安排。 |
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黃次長玲娜：報告委員，其實不盡然是這樣，在我們金併法第十二條就有規定，申請合併機構在向金管會…… |
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牛委員煦庭：我知道，你要先有一個這樣溝通協商的流程嘛！然後提出一個報告，對不對？ |
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黃次長玲娜：甚至是必要的要提供安置計畫，而且這個安置計畫不是它提出來就好了…… |
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牛委員煦庭：是啊！ |
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黃次長玲娜：它必須要跟工會來協商，如果沒有工會…… |
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牛委員煦庭：我知道，這是金併法現行的規定嘛！ |
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黃次長玲娜：對。 |
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牛委員煦庭：我現在問，但是大體上的原則是不是還是新舊雇主透過協商的方式留用來處理，而我只是要問勞動部，站在你們勞動部的本位去談就好，也就是勞工在面對併購這件事情的時候，面對所謂的雇主商定留用原則，你們覺得勞資雙方在針對這件事情談判的時候，勞方是有利的嗎？這樣的談判是對等的嗎？ |
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黃次長玲娜：在我們過去的經驗裡，其實都由勞動部、金管會，還有各縣市政府的勞工局來介入協商；以過往的經驗，工會的意見…… |
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牛委員煦庭：你剛有說過沒什麼問題，對不對？ |
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黃次長玲娜：是受到充分的尊重…… |
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牛委員煦庭：充分的尊重？ |
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黃次長玲娜：而且在這個過程當中，不管是工會本身或者是全金聯，他們的意見也都在這個協商的過程當中，都有充分的表達。 |
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牛委員煦庭：次長，你們在講碰到企業併購的時候，因為有政府的一些輔導，然後你就會講沒有問題。當然沒有問題，因為法律的標準其實是非常低的嘛！換言之，如果這個協商過程並不順利，大部分就是資遣了事嘛！從勞工的角度來講，那個是制度性的受迫跟無奈，如果讓他可以選擇的話，他當然會選擇留在工作崗位上嘛！可是法律上並沒有保障他留在工作崗位上的權利，所以最後在談判的時候，他就限於弱勢，限於弱勢之後，反正資遣費在這個地方，你愛拿不拿，當然拿啦！對你來講，喔！這是順利圓滿落幕了，當然就沒有問題。可是這真的沒有問題嗎？我再問你一次，次長，你覺得在現行法規這種低度的保障下，勞資談判的時候，對勞工是有利的嗎？這個談判是對等的嗎？次長。 |
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黃次長玲娜：其實我們一直在朝著訂定指引的方向，這個指引其實就是累積了過去勞動部跟金管會在協助這些企業勞工保障他們權益的過程，有一些案例可以來作為我們將來繼續在朝這個方向努力對勞工保障的一個重要依據。 |
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牛委員煦庭：你講了很多啦！但是最多也就是個指引，而且這個指引到現在好像也還沒有很明確。你剛才有講，剛剛有幾位委員也有講，要處理就是勞基法直接處理嘛，對不對？「併購不破僱傭」就直接修到勞基法裡面。次長，你贊成直接來修勞基法嗎？你們要不要提院版？ |
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黃次長玲娜：報告委員，如果修訂勞基法的話，它是全國的各行業…… |
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牛委員煦庭：各行業都適用，對不對？ |
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黃次長玲娜：不管大大小小，全部要適用。 |
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牛委員煦庭：所以就茲事體大了嘛，對不對？難免會擔心嘛，對不對？ |
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黃次長玲娜：不止茲事體大，而且在適用上會有很多很多的困難，比方說我有一個小餐廳要頂讓，如果你要求所有我原來僱用的勞工…… |
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牛委員煦庭：勞工都要留任的話，可能窒礙難行，對不對？ |
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黃次長玲娜：對，確實有窒礙難行的地方。 |
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牛委員煦庭：簡單來說，就是衝擊甚廣，茲事體大，所以即便你們勞動部要保護勞工，你們也不太敢主動提院版來談這樣的原則，對不對？好，謝謝次長。現在請彭主委。 |
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主席：請彭主委。 |
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彭主任委員金隆：委員好。 |
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牛委員煦庭：主委，之所以我們要先提金併法先行，就是因為如果要從勞基法一勞永逸，本席站在支持勞工的立場，我們當然都願意成就，可是問題是實務上會遇到很多的障礙，很有可能因為光是協調這些障礙去處理配套措施等等，就遙遙無期了嘛！可是金融業相對來講，是一個條件比較好的產業，因為他們資本雄厚、有特許行業，對不對？你們金管會在裡面都還扮演比較大的角色。 |
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彭主任委員金隆：是的。 |
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牛委員煦庭：換言之，在讓金融業先行處理「併購不破僱傭」的原則，其實它是比較務實的方法。主委，你會反對這樣的說法嗎？ |
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彭主任委員金隆：我跟委員報告一下，過去我們這些金融整併，事實上他們對員工都是採全員留用這樣的原則啦！而且他們最終要申請的文件在核准之前，我們在110年…… |
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牛委員煦庭：你們也都會審核嘛，對不對？因為前面…… |
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彭主任委員金隆：沒錯，他們要跟工會之間簽署協議書。 |
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牛委員煦庭：如果那個團體協約沒有簽出來，基本上你們就不允許嘛，對不對？ |
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彭主任委員金隆：是的。 |
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牛委員煦庭：所以換言之，這就是本席要強調的，金融業界相對條件比較好，也比較容易保障勞工，再加上…… |
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彭主任委員金隆：其實我們過去也是朝這個方向在走。 |
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牛委員煦庭：這幾年基本上金融業界的併購，還算是比較顯性的嘛，對不對？這20年來，有30家銀行的整併、11案銀行併信用合作社及6件銀行併票券公司，對不對？所以金融業整併本來就比較多的，這第一個…… |
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彭主任委員金隆：金管會成立以來應該超過60件。 |
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牛委員煦庭：對，現在超過60件嘛！再來，金融業界的從業勞工大概有百萬人之多，既然你們金管會現行的制度就已經儘量的往全員留用原則在做處理，對不對？ |
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彭主任委員金隆：我們現在就這樣做。 |
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牛委員煦庭：你們就把它寫進法條裡，有什麼不好的嗎？ |
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彭主任委員金隆：沒有，我覺得是這樣啦！當然是我們過去的保障都已經在做了，我們在上面也講，因為寫在法條裡面的時候，因為它的……我們過去都個案協商的過程，因為每個金融機構整併案的狀況都不太一樣，我們在過去運作已經滿良好了。剛才我們也支持勞動部，未來假設我們訂一個指引的方式，能保留更大彈性，因為我覺得畢竟修法來講，我們實況就已經做到。 |
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牛委員煦庭：你現在又要跟進訂定指引，這個我就比較擔心，我當然知道金管會在處理金融併購案裡面，你們有比較積極的角色，但問題是明確的審核機制是什麼？明確的原則是什麼？有沒有更好的標準？比起勞基法更好的標準，對不對？這件事情本來就基於保障勞工，對不對？對齊國際標準，其實本來就應該金融機構先行啦，對不對？既然勞動部都講這個需要指引，本來就應該要往這個方向，為什麼不從金併法先做呢？ |
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彭主任委員金隆：其實我們覺得各個產業不同，我們也覺得金融業也不應該有差別待遇…… |
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牛委員煦庭：各個產業不同，但金融業就是最有條件可以成就這樣事情的啦！我希望這樣的法條，再經過今天的政策對話，還有後面的討論之後，能夠有具體的成果，既然金融業界的併購已經做得比其他人好，相關的在法規上也就可以往前再進一步，何況本席的草案裡是團體協約最後的效力其實是最高的，並不是完全沒有去保留相關的一些彈性，只是把全員留用原則明確入法，讓勞工在談判的過程中更有保障，其實就只是這樣子而已啊，對不對？ |
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彭主任委員金隆：我想保障勞工，我們是支持的。 |
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牛委員煦庭：所以我希望金管會在談的時候，相關金融業界對這個地方心態要稍微開放一點，不要太保守、不要太故步自封啦！也許從金融業界先走，對不對？勞基法就開始有機會可以慢慢跟上，讓臺灣總體在面對企業併購，不管是不是金融業，對於勞工的保障都能更加提升嘛！這就是本席提這個法案的用意，好不好？ |
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彭主任委員金隆：所以我也希望能夠衡平各方的意見。 |
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牛委員煦庭：我們希望可以理性討論，但我們希望你心態開放，不要過於保守，可以嗎？ |
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彭主任委員金隆：沒問題。 |
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牛委員煦庭：好，辛苦兩位了，謝謝。 |
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彭主任委員金隆：謝謝。 |
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主席：好，謝謝牛委員的質詢。 |
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下一位請黃國昌委員質詢。 |