| 0 |
王委員育敏：（9時26分）謝謝主席，我是不是可以先問一下主席，今天部長為什麼沒有到？ |
| 1 |
主席：他有請假，11點半會到。 |
| 2 |
王委員育敏：是因為行政院院會嗎？ |
| 3 |
主席：對。 |
| 4 |
王委員育敏：因為今天有很多重大的議題，我希望次長可以全權代表部長回答以下的問題，那我們就有請林靜儀次長。 |
| 5 |
主席：請次長。 |
| 6 |
王委員育敏：第一個我要就教次長的，因為今天部長沒有來，我想問你的就是8月1號關稅就要起徵，到目前為止臺灣的稅率是多少，國人都不知道，國會也不知道，尤其涉及國人健康的有幾項是大家非常關切的，我要問你，到目前為止，你今天出席委員會，有沒有被授權？你知道在跟國人健康有關的這幾個大項，包括美豬、美牛產地標示要取消、美牛絞肉、內臟要進口還有美豬萊克多巴胺的容許值要提高到0.09ppm以上這三項，到目前為止是不是我們在關稅談判裡面讓步的條件？ |
| 7 |
林次長靜儀：報告委員，關稅讓步的細節，我們現在還不清楚。 |
| 8 |
王委員育敏：連你也不清楚？ |
| 9 |
林次長靜儀：對。第二個事情是…… |
| 10 |
王委員育敏：那部長清不清楚？ |
| 11 |
林次長靜儀：再跟委員報告，談判當然是由行政院去跟美國進行…… |
| 12 |
王委員育敏：都不用跟你們商量？ |
| 13 |
林次長靜儀：這個過程當然我們的…… |
| 14 |
王委員育敏：你們是主管機關欸！ |
| 15 |
林次長靜儀：跟委員報告，當然我們站在專業的角色會提供…… |
| 16 |
王委員育敏：你們都沒有開過會？ |
| 17 |
林次長靜儀：我們的專業幕僚會提供專業資訊、我們的評估內容跟相關的法規給行政院談判代表作參考。 |
| 18 |
王委員育敏：好，根據你們給行政院的意見，這三項可不可以讓步？ |
| 19 |
林次長靜儀：委員，您所提到這些，我不會針對每一個細節，因為我不曉得這些細節是不是在談判裡面討論的事情。 |
| 20 |
王委員育敏：那請問你，你有開過相關的會議嗎？不然，你今天來委員會…… |
| 21 |
林次長靜儀：部內沒有這樣的會議，因為這是行政院去跟美國做的談判。 |
| 22 |
王委員育敏：所以你什麼都不知道？ |
| 23 |
林次長靜儀：我們是提供專業上的資訊。 |
| 24 |
王委員育敏：你什麼都不知道？ |
| 25 |
林次長靜儀：我這邊不清楚這些細節。 |
| 26 |
王委員育敏：那來這邊就是白搭。 |
| 27 |
林次長靜儀：但今天的會議不是排這個啊！ |
| 28 |
王委員育敏：你有當過立法委員，你也知道關鍵的議題大家都會問。 |
| 29 |
林次長靜儀：我只能告訴委員說我們當然全力…… |
| 30 |
王委員育敏：所以你什麼都不知道。好，我問你另外一個…… |
| 31 |
林次長靜儀：我們是全力來協助，而我們也希望我們的關稅能夠有好的結果。 |
| 32 |
王委員育敏：你知不知道8月12號要輸入美國的水產品，包括甲殼動物、罐頭蝦跟螃蟹？這件事情跟關稅談判有沒有關？ |
| 33 |
林次長靜儀：美國水產品的案子應該是之前就談了，像大家所說的這些…… |
| 34 |
王委員育敏：什麼時候談？什麼時候開始做系統性的查驗程序？ |
| 35 |
林次長靜儀：這是一直以來的案子，系統性查驗程序…… |
| 36 |
王委員育敏：什麼時候開始申請，請告訴本席。 |
| 37 |
林次長靜儀：報告委員，系統性查驗這個制度是從2018年…… |
| 38 |
王委員育敏：我知道，這個項目什麼時候開始申請？ |
| 39 |
林次長靜儀：水產品的系統性查核…… |
| 40 |
王委員育敏：因為現在是很特定的美國的水產品嘛！ |
| 41 |
林次長靜儀：報告委員，美國水產品也是2018年來申請的、進入談判的，就是在所謂的清單。 |
| 42 |
王委員育敏：2018年就列入清單？ |
| 43 |
林次長靜儀：對。 |
| 44 |
王委員育敏：然後就這麼巧，在關稅要公告的時候，我們很快就宣布它已經完成系統性查核程序。 |
| 45 |
林次長靜儀：系統性查核是從2018年一直進行到現在…… |
| 46 |
王委員育敏：很久啊！ |
| 47 |
林次長靜儀：所以我們不會認為兩件事情是一起處理的。 |
| 48 |
王委員育敏：一點關係都沒有？ |
| 49 |
林次長靜儀：2018年應該不會知道現在要談關稅。 |
| 50 |
王委員育敏：對，時機點好湊巧，又剛好是這個時間點。 |
| 51 |
林次長靜儀：不，2018年怎麼會知道後來是川普當總統，然後他還要做關稅的事？ |
| 52 |
王委員育敏：雖然持續談判也沒有過，但是在關稅即將要揭曉的時候就過了嘛！ |
| 53 |
林次長靜儀：沒有，那個清單是去做確認。系統性查核是持續去做一些確認。 |
| 54 |
王委員育敏：我覺得沒有關係。你們有一些不方便講的、不敢講的，我現在知道你們是這樣的狀況，你就是被封口，所以對國會也都是黑箱，什麼都不肯透露。 |
| 55 |
林次長靜儀：我們希望一起來爭取對臺最好的關稅制度。 |
| 56 |
王委員育敏：當然，但是對國會也應該要溝通。 |
| 57 |
林次長靜儀：在這個過程當中，我想我們應該有這樣的責任，一起讓臺灣在經貿上有比較好的發展。 |
| 58 |
王委員育敏：但你們的方式不該是選擇用掩蓋、黑箱的方式，不讓國會有任何的訊息，不讓人民有任何的訊息，我覺得這樣就是澈澈底底的黑箱。 |
| 59 |
林次長靜儀：但是我們沒有在掩蓋，我們的作法是把專業的訊息提供給談判的代表。談判的代表進行談判，而我們提供的是專業的資訊。在談判的過程中，對於每個國家談判的方式，我們都有一些應該遵循的條件。 |
| 60 |
王委員育敏：我想國人不需要用開獎的方式，一下子開獎，萬一你們對這些條件讓步了，會讓國人非常錯愕。 |
| 61 |
林次長靜儀：我們在這邊做的所有規範都是遵循科學上的標準，這是我們必須做的事情。 |
| 62 |
王委員育敏：這是法律上有規定的，不是科學上的標準。 |
| 63 |
林次長靜儀：對於法律上的事情，我們當然尊重大院在法律上的權責。 |
| 64 |
王委員育敏：所以你完全不肯透露就對了？ |
| 65 |
林次長靜儀：現在正在談判當中，很多的細節…… |
| 66 |
王委員育敏：8月1號就要揭曉了，不是現在談判當中…… |
| 67 |
林次長靜儀：很多細節都還在談判當中。 |
| 68 |
王委員育敏：韓國今天都已經公告他的稅率了，但是國人對於談判內容通通都不知道、什麼都不清楚！ |
| 69 |
林次長靜儀：我只能說談判相關的部分跟進度，要由行政院來對民眾及委員說明。 |
| 70 |
王委員育敏：我要講的就是，到目前為止，政府對人民就是搞黑箱，對國會也是搞黑箱，所有訊息密不透風，應該要跟國會、人民站在一起，如果有壓力就讓大家知道，我們一起去跟美國爭取。 |
| 71 |
林次長靜儀：我們都站在一起，要為臺灣最好的經貿發展跟談判結果一起努力。 |
| 72 |
王委員育敏：但是你們的選擇就是小圈圈決策，完全不讓國會知道。 |
| 73 |
林次長靜儀：我們一直要幫臺灣的經濟發展談出最好的發展。 |
| 74 |
王委員育敏：別忘了過去你們怎麼樣在談跟大陸的服貿，說那是黑箱。開了一百多場公聽會，你們卻說是黑箱，請問今天對美的對等關稅談判，有跟國會透露過任何的細節跟進度嗎？沒有嘛！所以這個就是搞黑箱。 |
| 75 |
第二個、很重要的是加熱菸的問題，我們看到加熱菸的問題，過程是不是也一樣黑箱？審查的過程也通通沒有對外透露，但是時機點又好巧，跟剛剛提的開放美國水產品一樣，宣布對等關稅的時候就開放了，這個選擇的時機點是署長下臺、要卸任就開放了。 |
| 76 |
林次長靜儀：這個自從大院通過菸害防制法修法之後就開始在進行，有廠商來申請，我們當然就得審查。 |
| 77 |
王委員育敏：當然。但是審查了兩年多，其實之前一直卡關嘛！ |
| 78 |
林次長靜儀：我們開了六十幾場的會。我們都尊重會議上專家的評估跟要求，如果專家的評估跟要求…… |
| 79 |
王委員育敏：你就告訴我，最後你們拍板…… |
| 80 |
林次長靜儀：廠商拿出、專家可以通過，我們當然尊重專家的意見。 |
| 81 |
王委員育敏：可以，你們把你們的健康衝擊評估報告送給委員會。 |
| 82 |
林次長靜儀：我們可以送過來給委員。 |
| 83 |
王委員育敏：好，希望你一個禮拜之內就送。另外，我要問，既然之前兩年多都卡關，現在卻在署長卸任前通過，這個看起來就很明顯，讓他做了決策之後就卸任，反正做決策的不是現任的、不是未來的，所以就不用負責。因為卡了兩年多，沒有過一定有關鍵性的問題。 |
| 84 |
林次長靜儀：我們在政府單位對於每一個政策都會負責，沒有說誰退休就不用負責。 |
| 85 |
王委員育敏：那就由你們來扛責。第一個、我要問的就是，你們這樣開放，你們的健康衝擊評估報告是不是有確定加熱菸的健康危害程度沒有高於市售的紙菸？ |
| 86 |
林次長靜儀：我們不會這樣說。我們不能對外宣稱什麼東西的傷害比較大，所有的菸都會造成傷害，我們希望大家使用這個部分都要能夠儘量節制。 |
| 87 |
王委員育敏：所以為什麼通過？之前卡了兩年，現在為什麼通過？ |
| 88 |
林次長靜儀：我說了，這不叫卡兩年，是廠商前前後後……我們的專家開了六十場會議，他們申請的這兩年補出專家認為可以接受的報告…… |
| 89 |
王委員育敏：好，我就問你，你們的健康衝擊評估報告是最近才發現健康衝擊評估很小，可以過嗎？ |
| 90 |
林次長靜儀：在持續審查的過程中，我們的專家委員要求他們提供資料，而廠商提供出來的資料，如果專家委員評估認為可以接受才會通過，我們尊重所有的專家。 |
| 91 |
王委員育敏：健康評估報告經歷兩年多，前面都不能通過，後面突然就通過了？ |
| 92 |
林次長靜儀：這不叫突然通過，應該是這兩年來召開六十次的會議，廠商持續補件，如果在場的專家不接受補件的結果，我們就不會接受。 |
| 93 |
王委員育敏：好，我就問你，有關健康衝擊評估的部分，到第幾次會議，專家都不同意？到第幾次會議之後，專家突然同意？ |
| 94 |
林次長靜儀：裡面思考的內容不會只有一個項目，而是一項一項審，他們提供的資料內容要能夠說服會議上的所有專家。 |
| 95 |
王委員育敏：好，為什麼前面不能說服，後面卻能說服？專家有換人嗎？ |
| 96 |
林次長靜儀：因為他們一樣一樣補件。我們都尊重內部所有的專家，包括我自己也不知道所有審查的專家到底是誰，我也不會去問。 |
| 97 |
王委員育敏：衛福部誰知道？ |
| 98 |
林次長靜儀：我們尊重國健署的…… |
| 99 |
王委員育敏：你們兩位都不知道？ |
| 100 |
林次長靜儀：國健署當然知道，因為他們跟專家開會，但是站在我們這邊的立場，其實就是尊重所有找來的專家。 |
| 101 |
王委員育敏：好，我要繼續問，對於這樣的開放，董氏基金會已經強力抨擊。我們可以看到在未成年人的部分，高中生使用電子煙的比例在你不開放的時候就已經成長了。 |
| 102 |
林次長靜儀：我們本來就不允許電子煙。 |
| 103 |
王委員育敏：國中生的部分…… |
| 104 |
林次長靜儀：電子煙本來就不可以使用。 |
| 105 |
王委員育敏：裡面也包含加熱菸。 |
| 106 |
林次長靜儀：加熱菸不一樣。未成年本來就不能用菸品。未成年不論是紙菸或加熱菸，甚至所謂的電子煙，都不可以使用。 |
| 107 |
王委員育敏：我當然知道，但開放上市之後，他取得管道不是就更多了嗎？ |
| 108 |
林次長靜儀：這些未成年人不論怎麼樣都不可以…… |
| 109 |
王委員育敏：我問你，你要怎麼管制？ |
| 110 |
林次長靜儀：如果提供菸品給未成年人，菸害防制法都有相關的罰則。 |
| 111 |
王委員育敏：我問你要怎麼管制？請回答我的問題。 |
| 112 |
林次長靜儀：本來未成年就不能買菸。 |
| 113 |
王委員育敏：你要怎麼加強管制？你現在禁止，但他還是在使用！ |
| 114 |
林次長靜儀：無論是紙菸、加熱菸，都不可以賣給未成年人。 |
| 115 |
王委員育敏：你沒有回答我的問題啊！你沒有準備嘛！ |
| 116 |
林次長靜儀：不論修法或沒有修法都一樣。 |
| 117 |
王委員育敏：你要回答問題。 |
| 118 |
林次長靜儀：不管有通過、沒通過，未成年人都不可以使用菸品。 |
| 119 |
王委員育敏：我要問你，強化的管制措施是什麼？你聽懂我的問題嗎？ |
| 120 |
林次長靜儀：我們有要求廠商，如果在這邊有相關違法，我們會課責。 |
| 121 |
王委員育敏：你的強化管制措施是什麼？你講不出來。你根本就不知道，就請副署長來講，不要在那邊硬拗。 |
| 122 |
賈副署長淑麗：我們對於通過的加熱菸附款…… |
| 123 |
王委員育敏：你的管制是什麼？ |
| 124 |
賈副署長淑麗：要求他一定要在販售商的部分……他有責任，販售商要嚴禁賣給未滿20歲者。我們也會加強跟地方的稽查及秘密客的訪查，如果發現販賣給未滿20歲青少年的情節嚴重，我們可以撤銷原核定。 |
| 125 |
王委員育敏：可以撤銷原核定嘛？ |
| 126 |
賈副署長淑麗：對。 |
| 127 |
王委員育敏：情節到什麼樣的情況？所謂的嚴重，你們有訂出來了嗎？ |
| 128 |
賈副署長淑麗：沒有，我們會有一群專家去評核，如果狀況讓我們覺得是嚴重的，我們可以廢止原核定。 |
| 129 |
王委員育敏：這個就是我要的答案。坦白講，國健署不應該再開放，因為跟減菸政策完全背道而馳，你多開放另外一項菸品，就讓未成年人可能會去接觸，所以未來管制的強度…… |
| 130 |
賈副署長淑麗：一定要…… |
| 131 |
王委員育敏：其實是要更強化的。因為我們說青少年不能吸食傳統菸品，卻都在吸食了，今天又再開放另外一項菸品，一樣會增加他吸食的機率跟接觸的機會。 |
| 132 |
賈副署長淑麗：謝謝委員。我們會一起來保護青少年。 |
| 133 |
王委員育敏：所以我要求，針對剛剛講的強化管制措施，你們當秘密客要抽驗，應該結合學校，如果吸食比例有增加，廠商有一些不適當的……過去有一些加熱菸品通常都會說，是幫助戒菸、對健康侵害小…… |
| 134 |
賈副署長淑麗：我們都禁止他用這個…… |
| 135 |
王委員育敏：所以你們的禁止要落實。 |
| 136 |
賈副署長淑麗：好。 |
| 137 |
王委員育敏：還要結合NCC稽查相關的菸品廣告，無論是網路上的、實體上的，包括所有的，你們的稽查強度要更強。我今天質詢的目的就是希望在這件事情…… |
| 138 |
賈副署長淑麗：加強力道。 |
| 139 |
王委員育敏：你們開放了，開放了之後，不能讓未成年人變成最大的受害者。這是你們的責任，好不好？ |
| 140 |
賈副署長淑麗：了解，我們會一起來保護青少年。 |
| 141 |
王委員育敏：所以我剛剛要求你們，一個是健康風險評估報告，另一個是所有的加嚴管制措施，都要提供書面報告給委員會。 |
| 142 |
賈副署長淑麗：沒問題，謝謝。 |
| 143 |
王委員育敏：你們要加強把關。 |
| 144 |
賈副署長淑麗：了解。 |
| 145 |
王委員育敏：最後一題是有關今天失智症的議題，我要問的是，關於申請外籍看護做的巴氏量表跟原來的長照失能評估，這兩個你們現在還是完全分立、沒有辦法整合，但是對於譬如原本聘了外籍看護有轉換期、可能要使用長照服務的人，又要花很多時間重新再評估一次。連你們的副司長自己都坦承了，這樣的過程其實是讓案主等待。這個怎麼樣轉銜、怎麼樣銜接、怎麼樣整合？我希望你們可以從使用者的角度來思考，不是兩套系統一直各自重新再評估，浪費的是這些案主的時間，這個可不可以回去研議？ |
| 146 |
林次長靜儀：我們會儘量，我們會加速，而且我們那天已經說過，在這些尤其是重度失能的家庭裡面，我們會用綠色通道來儘量協助。 |
| 147 |
王委員育敏：好。這個部分我希望空窗的時間要縮短，讓失智者的家庭可以儘快得到服務。 |
| 148 |
林次長靜儀：不過也跟委員報告，多了可能的幾十萬的需求，我們真的很難競爭得過去。 |
| 149 |
王委員育敏：好，謝謝。 |
| 150 |
主席：謝謝。 |
| 151 |
接下來請邱鎮軍委員做詢答。 |