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林委員倩綺：（10時2分）謝謝召委。非常感謝主席今天讓我們一起來針對保護令是不是萬能，然後如何避免我們最近看到的這個個案的憾事再發生。本席這邊有一些看法，所以…… |
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主席：不好意思。需要請官員上臺嗎？ |
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林委員倩綺：可能待會第一個會先請衛福部長…… |
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主席：待會再請嘛？ |
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林委員倩綺：對、對、對，我先交代一下我們…… |
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主席：那衛福部是次長，部長先離開。 |
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林委員倩綺：部長已經先離開了嘛？好。 |
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呂次長建德：委員好。 |
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林委員倩綺：好，謝謝，沒關係。 |
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因為土城這個案讓大家都非常矚目，今天的會議裡面大家在討論有關於保護令的重要與否，當然法界的專家都提到了檢察官聲押的重要性，今天我們就這個案件來討論，它不是一個單一個案，我們就從個案裡面來看，一個國家保護機制在維護人民安全的關鍵時刻失靈的制度性問題。 |
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衛福部先前在2020年的家庭暴力通報案件就有大約15萬件…… |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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林委員倩綺：一直到2024年已經到18萬件了，剛才也有委員指出，這樣子的案件越來越多。然後這些案件當中，親密關係的暴力是最多的，幾乎占了通報的一半的數量…… |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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林委員倩綺：被害人主要都以女性為主，占比已經到了七成。有一些研究指出，國內親密關係的暴力事件從發生到正式通報的時間，現在已經有點縮短，大概在平均4.2年，我的看法是，應該是社會大眾目前對於通報的意願有逐漸提高，所以也讓通報率有增加。 |
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呂次長建德：是的，沒錯。 |
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林委員倩綺：從這個數字，本席看到兩件事：第一個是國人對於家暴的敏感度有加強，拒絕沉默的觀念也比較普及了…… |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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林委員倩綺：第二個部分，從現在開始，案件量也勢必提升，那麼國家是否已經準備好接受這樣高通報的時代，制度會面臨一些挑戰，風險又如何控管？我想這是我們今天在討論，本席待會要跟你們就教的核心問題。 |
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呂次長建德：是的。 |
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林委員倩綺：好，我們先談一下保護性社工的量能。在保護性社工量能跟落實的部分，根據全國資料跟時事新聞，目前整個國家應該要配置1,985名的保護性社工，但是到今年7月案件發生的時候，缺額還達到了610人，就是在編制裡面大概有三分之一的人員沒有補足。更有律師指出，一個社工平均要處理90件的家暴通報案件，扣除行政與管理人力後，實際的負荷是非常驚人的。 |
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剛才我們也有提到，保護令不是發下去就結束，而是必須要有具體的人力將保護令的整個概念落實成行動。社工人力的不足其實有點像是我們對被害人說，你們自己小心一點、好自為之，所以就導致剛才我們也有人在討論，這個保護令到底有沒有用。 |
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我要請教衛福部，社工缺額是否會結構性影響家暴案件的實質處理與風險介入？缺額如何補足？風險如何介入？這是第一個問題。目前你們有沒有補足缺額的改善計畫跟時程，是否考慮明定「保護性社工與案件數比例」，或納入家防中心評鑑與各縣市考核指標以確保案件處理品質？因為現在已經不是只有數量的問題。本席建議是否比照護理人員護病比的方式，將每位社工可承擔案件的上限制定出來，讓前線的志工有時間做真正的風險評估跟人身的保護，而不是永遠疲於奔命，他們其實還要處理一些行政的問題，就導致這樣的悲劇發生，我們又再來討論。 |
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另外，第一線有督導指出，社會安全網的社工起薪約4萬，家防中心社工約四萬三，就新鮮人的起薪算尚可，但根據目前薪資制度漲幅有限，相關的配套還有機會精進，所以衛福部這邊是否檢討，增加投入社工領域的誘因跟保障？以上幾個問題，可不可以簡短做一個回應？ |
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呂次長建德：非常感謝林委員對於這個問題的關心，我首先必須要說，土城這個案件我們真的非常痛心。我也跟委員報告，目前整個有關於保護性業務，比如說家暴，我也必須要在這邊非常感謝法務部的檢察官、警政還有法官，涉及的其實是整個網絡，這裡面當然主責是我們的保護性社工，但這事實上是一整個社會安全網的網絡…… |
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林委員倩綺：所以我剛才指出來的這幾個問題，你們是不是已經有在做，或是已經在研議未來要做？ |
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呂次長建德：有，是的。我跟委員報告，剛剛說的第一點就是網絡合作，另外第二個就是您剛剛有問社工的部分，您剛剛說是1比90，我們現在是這樣，如果是成人保護的案量，應該是1比30，兒保則是1比25。確實目前就像委員剛剛所說的，我們現在確實有整個社工overloading的問題，那我們現在…… |
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林委員倩綺：所以你們現在的處理方式跟未來改善的方式…… |
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呂次長建德：我們現在正在積極趕快來補足目前的社工…… |
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林委員倩綺：有時程嗎？ |
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呂次長建德：有。跟委員報告，目前我們的社安網1.0已經大概完成，現在準備要跟院那邊提出2.0，這裡面就有包括您剛剛所說的，有關於社工同仁整個人員的補齊…… |
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林委員倩綺：現在缺了大約三分之一，在什麼時間內你們可以補足多少，這部分有一個進度嗎？ |
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呂次長建德：有，我們現在整個社安網…… |
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林委員倩綺：還是你們要不要提供一個比較詳細的書面資料給我…… |
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呂次長建德：好，我們再跟…… |
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林委員倩綺：就我剛才談的數據性的問題，跟實質薪酬制度上你們目前的作法。 |
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呂次長建德：是、是、是。 |
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林委員倩綺：所以我這邊有先提出跟提醒你們，在薪資漲幅這個部分，你們可能也要考慮進去…… |
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呂次長建德：當然。 |
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林委員倩綺：要不然就會跟你們其他，像護理人員這樣的問題一直都存在。 |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。我跟委員報告，我們的保護性社工比起一般的社工同仁，事實上我們是有一個加給，我們有一個…… |
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林委員倩綺：好，所以加給這個部分，是不是你們也算一下跟我這邊講出來的落差，然後讓我知道，好不好？ |
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呂次長建德：好的、好的。謝謝委員。 |
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林委員倩綺：接下來我們來探討一下橫向通報跟高風險個案的識別問題。有一些學者提出，目前制度在最危險的72小時內，除了通知，對於實質防護介入與當事人雙方心理處遇的問題仍有待加強。 |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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林委員倩綺：我們這個制度改善的關鍵，針對有前科、自制力低，甚至可能有精神問題的對象，有無建立風險辨識與加強追蹤的系統？是不是先就這個部分來回應？ |
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呂次長建德：是，我跟委員報告，我們現在事實上有一個TIPVDA（親密關係暴力危險評估）的量表，這事實上就是所謂的風險，就是說加害人…… |
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林委員倩綺：對，所以針對這個量表評鑑出來的人，你們有一些追蹤系統嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，有。他有一個分數，分數大於5的話，我們就會有一個對於加害人的追蹤機制。 |
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林委員倩綺：好。那你可不可以給我相關的細節，書面講比較清楚，因為你們口頭回應，我都沒有一個數據的概念，好不好？ |
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呂次長建德：好，沒問題。 |
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林委員倩綺：還有，僅靠社工跟警察在繁重的業務下來進行這樣一個經驗評估恰當嗎？土城殺人案當中就是檢方、警方還有社政單位，你們每一個單位都依法了，可是在處置上卻又發生了憾事。我想請教各部會，因為我今天可能著重在衛福部，你們認為目前的橫向通報溝通機制是很有效度的一個保護機制嗎？ |
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有沒有高風險個案快速反應機制，讓檢警、社工、警察、醫療、心理方面的人能夠很快地建立這樣一個聯防系統？所以在保護令核發的72小時之內，高風險的監督可以進入預防性介入，你們目前有嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，有，如果一旦發生這個事情的時候，其實我們這裡面有一個通報還有一個橫向聯繫的機制，我也跟委員報告…… |
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林委員倩綺：時間上？ |
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呂次長建德：前天我們才剛剛開完一個檢討會議，我也必須要說，在整個保護令核發的過程裡面，其實我們警政同仁還有社工同仁這邊要提供給檢方這邊，我想我們的一些相關資料…… |
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林委員倩綺：期待能夠聽到你的一個數據的回應。 |
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呂次長建德：資料應該要再強化。 |
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林委員倩綺：但是這個數據我今天都沒有聽到，請你務必再補書面資料。 |
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呂次長建德：好，是、是、是。 |
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林委員倩綺：因為時間的關係，我們是不是先談到這邊？ |
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呂次長建德：好，感謝委員指教。 |
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林委員倩綺：司法院的部分我有一個問題，我就很快來請教，上次也是因為時間的關係就沒有列入公報，這個問題是有關你們民事訴訟跟非訟事件裁判費的調整措施，4月9號的時候是你們的訴訟廳長在這邊，他說要給本席一個報告，然後10號的時候應該是副秘書長在這邊，但是你們廳長也沒有給我報告，這個問題其實是滿多的，我可能在這邊先提一下，未來有機會我還會再監督這件事。 |
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上次我跟副秘書長談到你們這個訴訟費調整的措施，你那時候可能不太清楚這件事情，後來我相信你有去查了，所以其他委員詢問您的時候，您有做了一些回應。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員倩綺：但是本席在這邊要提的是，雖然你們是因為物價跟行政成本上升，所以做了一個非訟事件跟民事訴訟裁判費的調整，但是這個措施其實有幾個狀況，本席這邊要提出來，若訴訟標的在新臺幣10萬元以下，裁判費就增加了五成，基本上就一半了；第二個部分是10萬到1,000萬之間是增加三成，非財產權事件、再審聲請跟抗告案件一律都加徵五成。雖然二十幾年沒有調，但是這樣的調升是不是對中小企業的衝擊非常大？當然企業如果比較大、資本比較雄厚，或許影響沒有那麼大，但是對中小企業的影響應該是非常大的，尤其對一般民眾的影響應該是更大。這是本席上次要提出來的，但是因為第一天（4月9號）是廳長列席，後來他也沒有來跟我做一個專案報告，而他當場承諾說應該要來做一個專案報告。 |
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王副秘書長梅英：抱歉、抱歉。 |
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林委員倩綺：但是隔一天是您在這邊，您大概也知道，那天我們也沒有機會討論、溝通。 |
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王副秘書長梅英：是、是。 |
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林委員倩綺：但是後續我就不知道這個部分您所了解的狀況，最主要是你們廳長沒有來跟我們做專案報告，民眾所碰到的這些問題，其實我們也希望藉這個機會來反映。所以以司法院來講，當然你們透過物價調升、成本導向的看法來調升這樣一個訴訟費，但是對一般民眾來講，像財產爭議、身分確認、家事的糾紛，或原本對裁判不服的救濟程序，都因為你們的調升而產生了影響，這個衝擊是非常大的，這是實質上的問題。 |
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另外，你們以行政成本提高為由來調升，在調升的時候也沒有充分告知或是有一些討論，所以導致本席剛才講的，對一般民眾其實有一些影響，針對低收入戶、中低收入戶或者是公益訴訟當事人，我想影響更大，你們有沒有可能在這個部分有一些彈性的減免機制？ |
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王副秘書長梅英：我先回答最後一個問題，就是如果當事人因為經濟上弱勢而沒有辦法來打訴訟的話，為了確保人民的司法近用權跟訴訟權，法律實質上都有設計訴訟救助的制度，他其實是可以來利用這部分的。 |
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林委員倩綺：所以你們針對他們有一些彈性的減免機制的設計嗎？ |
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王副秘書長梅英：是、是、是，有、有、有。 |
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林委員倩綺：那你可以簡單的回應嗎？ |
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王副秘書長梅英：他可以向法院聲請，剛開始的時候可以免納，就是訴訟救助的那個…… |
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林委員倩綺：開始的時候免納，以後他再慢慢還的意思嗎？ |
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郭法官躍民：跟委員報告，訴訟救助裁定准許以後就免納裁判費跟訴訟程序中所應繳交的費用。 |
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林委員倩綺：是減掉一部分的費用就對了？ |
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郭法官躍民：不是，是全免。 |
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林委員倩綺：全免？好的。 |
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郭法官躍民：然後等到訴訟結果出來以後，再依照訴訟判決的訴訟費用負擔去做最後的執行，例如說是被告負擔就直接向被告徵繳。 |
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林委員倩綺：所以基本上就會有兩造，不是被告就是原告要負擔這個費用嗎？ |
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郭法官躍民：對，因為民事訴訟都會有訴訟費用。 |
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林委員倩綺：本席講的是因為你們調升了這個費用，但是可能在一開始，民眾就會因為這個費用而不去做這個處理，我的意思是說，因為費用很高，所以他可能連啟動都沒有啟動，或是他會擔心後續結果…… |
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王副秘書長梅英：跟委員報告一下，其實所謂調升多少，事實上我們當時都有做過非常多的研究，就是說最大的幅度是…… |
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林委員倩綺：你們研究的同時，有專家學者或者是民間…… |
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王副秘書長梅英：10萬元以下的調成五成，聽起來好像非常龐大，可是實際上，它是1,000元……回到那個裁判費本身是1,000元變成了1,500元，就是多了500元。 |
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林委員倩綺：你現在講1,000元嘛，如果他的那個費用基本上是高的，這個五成是很高吧！ |
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王副秘書長梅英：所以五成就是10萬元以下的，就是標的是10萬元以下，其實一般民眾就是說…… |
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林委員倩綺：我覺得增加一半也很多，通常我們在調升的時候…… |
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王副秘書長梅英：就是500塊啊，就是10萬元以下的。 |
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林委員倩綺：500塊對你來講可能是不多，但是對一般民眾來講，這就會成為一種考量，這個比例上是非常高的！ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，其實做這個調整除了反映物價之外，有一個很大的……事實上是一個策略的考量，就是司法策略…… |
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林委員倩綺：你的意思是說，你們的東西如果不是很重要的時候，你就不要來進入這個程序？ |
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王副秘書長梅英：不是，因為事實上在我國有很多訴訟以外的ADR的一些制度，像鄉鎮調解，或者到法院來的時候，也有很多調解跟和解的機制，我們也希望民眾，如果他現在這些財產權的爭議是幾萬元，就是不龐大的話，他們可以先使用法院以外的、訴訟以外的這些制度。 |
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林委員倩綺：本席這樣聽起來，你們把訴訟費調升也變成是對於民眾的一種門檻，民眾自己要去做一些分門別類的了解，然後不要就這條路線去處理他的訴訟跟救濟。 |
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王副秘書長梅英：就是他可以去選擇，他可以去多…… |
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林委員倩綺：講得好聽一點是他可以去選擇，講得比較實務的部分，民眾…… |
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王副秘書長梅英：他可以多去想一想，因為進入訴訟事實上是一個非常複雜、龐雜的程序。 |
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林委員倩綺：對、對，應該是滿複雜的，但是基本上你們也拿訴訟費的提高作為一個門檻…… |
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王副秘書長梅英：我想那是一個比例原則，就是我們調高的事實上是額度，就是說他那個…… |
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林委員倩綺：這樣好了，本席要請教，你們在這個過程當中有充分告知民眾，或者是在決定調升的過程當中有民眾的參與嗎？有學者的參與嗎？ |
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王副秘書長梅英：委員，因為當時政策在形成的時候我還沒有到司法院來服務，所以這個部分我可能還要回去再準備多一些資料來跟委員報告。 |
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林委員倩綺：對，那個專案報告不要忘了。 |
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王副秘書長梅英：好，是的。 |
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林委員倩綺：你們上次答應了，從4月到7月已經很久了。 |
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王副秘書長梅英：真的很抱歉，我們不知道我們還沒有提出去。 |
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林委員倩綺：第二個，我的重點就是說，你剛剛也提到這樣也是一個門檻，讓民眾自行先去了解、研析他要在哪一個程度就法律面或者是非法律的救濟途徑…… |
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王副秘書長梅英：對。 |
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林委員倩綺：那其實民眾就要在法律的概念上，基本上要提高很多，這個門檻是不是適用？這其實是…… |
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王副秘書長梅英：我們司法院其實做滿多宣導了，就是說民眾可以多使用這些替代措施，就是所謂的ADR，像到鄉鎮調解…… |
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林委員倩綺：專業來講，我們都知道這個是什麼，但是對於一般民眾，就像剛才有委員提出來，尤其吳委員、我們召委有講到一般民眾只管他的權益，也就是說，政府你能夠做什麼？但是政府不應該為了我們的這個……不能說我們的方便，你看那個訴訟費的增加成為一個門檻，民眾要做很多他們非專業的事情，他可能就會覺得有些東西有一點overloading，所以本席這邊要指出來的是，當你們覺得它可以是一個門檻的同時，對民眾來講可能就是一個障礙，這個部分是不是請您在了解相關過程的同時也納入考量？因為就本席所知，在這個案件的過程當中，你們宣告的時間可能也不夠長，再來，過程當中是不是有跟相關的實務界、學界、民間充分溝通？其實這是本席最關心的，但是因為你們去年就突然調升了，經常會使用到的人就會有很大的衝擊。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，我現在手上有兩個資料，一個是向委員報告的資料，在5月18號的時候就已經送達委員這邊。 |
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林委員倩綺：你們說要來做一個專案報告啦！ |
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王副秘書長梅英：就是口頭，是不是？ |
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林委員倩綺：對。 |
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王副秘書長梅英：好。 |
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林委員倩綺：對，你們有相關的資料，但是廳長一直說要來作專案報告。 |
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王副秘書長梅英：另外先前在政策形成的時候，有開過諮詢會議。 |
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林委員倩綺：對，諮詢會議的比例跟結構，比如民間有多少人？實務界有多少人？ |
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王副秘書長梅英：關於詳細的部分，我們會後再補充資料。 |
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林委員倩綺：對，所以你們知道我的重點嗎？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員倩綺：就是你們在這個過程中，有沒有充分考慮到各方面的衝擊？當然對你們來講，你說二十幾年沒有調升，在這個時候調升好像也是做一個整理跟檢討，但是在這個時間點一下調升的幅度那麼高，這樣合不合適？第二個部分是當它作為一個門檻，對民眾來講是不是增加了困難度？這是我的一個重點。 |
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再來，剛才您說你們有做了一些宣導，這個宣導的效能……你們有時候講了，可是民眾知不知道它的困難點在哪裡？還是你們雖然講了，但是民眾的困難其實還一直存在，所以這是本席的幾個重點，好不好？如果您那個時候還沒有到職，可不可以請你回去看一下相關的資料，再給本席一個比較完整的回應，好嗎？ |
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王副秘書長梅英：好的。 |
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林委員倩綺：這件事情我會一直提，所以請你們還是確認一下這整個過程當中合不合適，尤其是對民眾的衝擊，這個是我們最關心的，好不好？ |
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王副秘書長梅英：好。 |
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林委員倩綺：好，謝謝。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請王義川委員發言。 |