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吳委員宗憲：（9時35分）麻煩衛福部次長，然後法務部部長，還有警政署副署長。 |
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主席：請衛福部次長、法務部部長、警政署副署長。 |
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吳委員宗憲：最後可能再麻煩副秘上臺。 |
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主席：OK，好。 |
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副秘先休息一下，等一下輪到你的時候再上來。 |
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吳委員宗憲：各位早安。一開始我還是要先提，今天主要是談到上禮拜在土城發生的這件事情，我想還是一樣，我覺得人民安居樂業是政府的義務，人民免於恐懼是憲法要求政府該做到的，這是人民的基本人權，所以今天讓人民在路上隨時都在擔心、害怕，社會治安沒有處理好，其實這是政府自己要深刻檢討的。我還要提的就是，因為這件事情之後，社會上面大家在討論到底保護令還有沒有用，保護令其實我自己的觀察，它還是有一定的效果，它對於八成的施暴者還是有嚇阻作用，只是我們有沒有跟人民宣導清楚，譬如有沒有跟他說發生什麼狀況、家裡有什麼狀況要趕快報警，然後在拿到保護令之前，其實警察就可以依據家暴法幫你了，這點我們有沒有跟人民多宣導？甚至陪你回去家裡拿東西，這都是警察有權力做的。在拿到保護令之後，對方想要靠近可以怎麼辦？其實檢察官還可以羈押他，這也要讓人民知道。再來，你經濟上有困難，你進行相關訴訟時，甚至可以要求對方負擔相關的律師費，這個我覺得都要讓人民知道，而且要讓受虐者有勇氣敢出來請求協助。我想請各位要記在心裡，一定要多宣導，今天不是政府整天都在花力氣宣導罷免，然後都沒有人在管國家民生、人民安全，這樣的政府我覺得很不負責任。 |
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剛剛法務部長有提到確實這段時間違反保護令的案件數在上升，黃委員也有提到，截至去年已經有4,497件了，也就是違反保護令的家暴案其實一直在往上爬，今天我想要請教一下部長，上個禮拜在土城發生了這個案子，到底檢方有沒有依照規定通報？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，有依照家暴法第三十四條之一即時通報。 |
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吳委員宗憲：跟哪些單位通報，你知道嗎？ |
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鄭部長銘謙：有跟家防中心及警察機關。 |
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吳委員宗憲：再問一下副署長，副署長，勤務中心接到這些通報之後，有沒有做後續查訪或追蹤的動作？ |
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廖副署長美鈴：跟委員報告，這個案子我們接到報案之後，同仁去現場處理，依照相關的處理紀錄之後，我們也會協助被害人聲請保護令，而且也有通報。 |
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吳委員宗憲：你們是一次性還是會持續追蹤？ |
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廖副署長美鈴：我們有持續告訴被害人，如果還有其他施暴的狀況，可以跟警察機關報案。 |
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吳委員宗憲：次長，你們接獲地檢署的家暴傳真之後，你們後續的處理機制是一次性還是持續追蹤？ |
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呂次長建德：我們是持續追蹤。 |
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吳委員宗憲：我再請教，你們都說是持續追蹤，請問你們的持續追蹤是怎麼樣的狀況下才會算結案？ |
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張司長秀鴛：就被害人來說，他的案件如果……一個是走司法，這個部分我們會陪庭，另外他如果後續還有離婚案件，我們也會有一些專家來協助，以及他離婚之後所有的身心復原，或者他重返正常生活的工作，社工都會陪伴，一旦到他已經穩定了一段時間，我們就會視狀況跟被害人講，我們這樣的服務會告一段落。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。這就是我們要讓人民知道大家都會持續追蹤嘛！ |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員宗憲：不是說一次性「搵豆油」，就是去看了一下就走，這個請各位要做到。 |
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呂次長建德：當然。 |
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吳委員宗憲：再來，我跟部長請問一下，部長，其實這段時間大家都有在批評檢察官，就是說檢察官沒有聲請羈押，包括媒體、包括民眾，像剛剛衛福部也有提到是因為檢方沒有羈押，所以如果連主管機關都說這個案子是檢方沒有羈押，我跟部長講，當然我個人覺得這個案子從案發到現在，我反而是幫檢方說了不少話，我說其實今天就算我去，在這麼短的時間內拿到有限的資料，有沒有辦法第一時間判斷他有問題，這也是一個困難點，但是這個也就是我們要去改善的地方，就是你能不能提供檢察官完整的資料，讓他能夠在那麼短的時間內去研判這個人有沒有需要羈押，但是到底聲不聲押確實已經變成外界對檢方的一個質疑點。 |
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部長，對於現在社會發生了那麼多案子，很多人都說檢方司法的羈押標準不一，有一些案子大家都覺得這不可能押或過往都沒有押，但是最近都會押，也有一些案子大家覺得應該要押，可是都沒有押，然後反而後面發生了很多問題。部長，你有沒有辦法導正社會上對於司法羈押標準不一的質疑？你們有沒有什麼作為？ |
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鄭部長銘謙：我想這個是因為……委員，你也當過檢察官，因為每個個案的犯罪情節不一，有相關的事證，譬如臺中的自殺案為例，當時外界也是質疑檢察官為什麼不押，為什麼交保15萬。但專案小組鍥而不捨，經過幾次的搜索跟約談，後來對人犯有聲請羈押獲准，所以這個是一個浮動性的證據狀態。有沒有合乎羈押要件？一定要合乎訴訟法裡面，要有犯罪嫌疑重大，要有羈押原因，以及它的必要性嘛！所以每個案件都不一樣，我也沒辦法去講說…… |
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吳委員宗憲：但是人民不接受，對不對？我說人民不接受不是我空口，是最近公布的民調，我跟部長報告，人民對於司法的信任度其實是不高的，部長應該有看到這些數據。人民對司法信任度不高，然後我們的司法羈押標準又如此不一，就我剛剛說的，很多大家覺得以前從來沒有人押，或以前根本不可能押的案子，現在都會押，而且狂押，押了以後就一直延押，都出不來。有的人民覺得深惡痛絕，社會痛恨死的，卻都沒事。我跟部長說啦，人民對於司法的信任就是從一個、一個案子去累積的，你是要往好的方向去累積，還是要往壞的方向去累積，部長要想辦法解決啊！ |
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鄭部長銘謙：委員也知道，羈押權是屬於法官的，有沒有羈押的必要性，以及合不合乎羈押的要件跟原因，或者是不是犯罪嫌疑重大，法官有審酌的…… |
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吳委員宗憲：檢察官有的連聲押都沒聲押啊！ |
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鄭部長銘謙：對，每個個案的情形都不一樣，那個時候沒有聲押不代表那個案件以後沒辦法…… |
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吳委員宗憲：這樣喔！ |
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鄭部長銘謙：我們這個也證明了，在鍥而不捨下，我們也聲押了。 |
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吳委員宗憲：部長，我點出這個問題就好，因為您是部長，人民對司法的信任度要靠您，我們只能點出問題，因為行政權在你手上，這是你的義務，你必須要把它做好。不過，針對這個案子我還是有幾個想要提出來的，就是檢察官在辦理類似案子的時候，他能不能夠把一些重要的東西考量進去？譬如被告的心理狀態、報復心態、有沒有酒癮、藥癮，然後有情緒障礙或物質濫用等這些高風險因子，都要提供給檢察官，包括被害人，因為我們都知道在開庭的時候常常沒有時間傳被害人來，尤其內勤在受理現行犯的時候，我們沒有時間請被害人來，這個時候被害人在警察那邊所做的筆錄就是檢察官參考非常重要的資料，所以是不是法務部跟警政署溝通好，麻煩在警察的例稿裡面要特別提醒，他一定要去問被害人，被告對他有沒有長期虐待的行為，因為可能今天是第一次聲請保護令，但前面可能已經照三餐打了20年了，所以警方在問筆錄的時候要把這個部分加進去問，而不是單就那一次聲請保護令的行為。 |
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因為我以前看筆錄，就只有附給我那一次要聲請保護令的原因，這樣我會以為只有那一次，而且通常被害人在檢察官審理這種案子的時候也不會來，我們就是看警察的被害人筆錄，結果我不知道他過往已經被痛扁了20年。所以這一塊是不是請法務部跟警政署這邊溝通好，以後警察在問家暴案件的時候，能夠就被害人過往的例子加進去問，也許不在這一次他要提告的範圍內，但是能夠論述清楚，讓檢察官能夠對於要不要依照家暴法聲請羈押去做判斷，請問部長跟副署長，這有沒有辦法做到？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，在7月14號法務部、衛福部等機關，有召開家庭暴力及性侵害防治推動小組會議。針對委員剛才關心的，就有建立一個家暴風險評估的機制，的確，這些高風險的因子有時候就有參考家暴情形，但是希望把這些相關的資訊提供給檢察官做聲請羈押的…… |
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吳委員宗憲：所以可以嘛，對不對？ |
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鄭部長銘謙：這個可以。 |
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吳委員宗憲：麻煩要做到，這個我以後會盯著，因為我跟各位報告，被害人論述不夠詳細，我以前的實務經驗是如此，我希望將來可以改變，好不好？我們讓檢察官能夠有更多的資料，在這麼短的時間內能夠決定要不要聲押。這次我都幫檢方講話，因為以我過往的經驗，即使這個案子是我審理的，我也不敢說我一定會聲押，因為他是第一次被聲請家暴案件，但是過往他到底有沒有過，我不知道，當事人來可能也沒有講得那麼清楚，所以我沒有聲押，結果出去被害人被追殺死了，全部的人都罵檢方，檢方不就背了這個鍋？所以這一塊是不是能夠麻煩補清楚？我想這個是我們改善以及保障人民第一步該做的，好不好？ |
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鄭部長銘謙：好，謝謝。 |
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吳委員宗憲：這個部分麻煩一定要做，我想民眾不是要去聽你做過什麼，他只想看你還能做什麼，所以你一直跟人民說你們開過什麼會議，什麼什麼的，人民不甩你這個，他只看你還能做什麼。所以我這次聽到，譬如丹娜絲颱風走了以後，有一些地方說5天沒有電可以用，你講再多，人民不管，他只說：「我5天沒有電可以用，我很生氣，我氣政府！」人民只會這樣想，或是說嘉南平原有很多地方讓人家去種電，很多光電都是利用嘉南平原，結果反而最後缺電最嚴重的是他們，那他們心裡會不滿嘛，他不會去管你跟他說：「我為了你們做過什麼，我電網顧得多好。」他不會去管這個啦！到立法院我常聽到的幾句話叫做檢討、策進、研議，永遠是這幾句話，但這幾句話的意思就是「然後就沒有然後了」，所以這個還是要麻煩你們注意一下。 |
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另外，司法院這次的報告只有提到警政署跟衛福部，沒有法務部，其實這點讓我滿驚訝的，因為法務部明明在家暴案件裡面是一個很重要的點，包括聲押等等，司法院這次怎麼沒有提到法務部？所以我看完資料之後也覺得滿訝異的，是法務部跟司法院這邊對接有問題嗎？請副秘。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，我想那個是觀點的問題，因為我們提到警政署跟社政主管機關，主要是從保護令核發的這個部分，也就是我們這次的主題。法務部的部分比較是在於當他已經又層升了到犯罪，就是違反家暴罪，或者是違反保護令罪的時候，才會有跟法務部、跟檢察官相關的這些議題。 |
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吳委員宗憲：好吧，我只是說我看報告的時候就覺得很驚訝，因為司法院的報告裡面有提到警政署、衛福部，但是沒有提到法務部，我只是對這個點比較有疑問。 |
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王副秘書長梅英：因為我們是側重保護令的部分。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：我想今天土城的這個事情，社會上面是質疑保護令沒有用，但是我覺得我過往的實務經驗告訴我，其實有它的用處，絕對有用，只是我們要繼續把不好的地方補齊一點，尤其是檢察官在聲不聲押這個事情上面，非常非常的重要，你必須提供給他完整的資料，否則他聲押也不會過，所以還是要麻煩大家能夠一起給檢方足夠的資料。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：警政署跟衛福部可以先回座。我請教一下法務部長，這幾天有個調查官淪為收簿手，這個事情其實我還滿訝異的。去年有檢察官牽涉詐騙案件、有法官直接協助詐騙集團、有更多的律師跑去參加詐騙集團，這幾年發生很多。但是這次讓我比較驚訝的是，過往這些司法人員參加詐騙集團都是從事高位階的工作，可能是幕後的首腦，可能是很重要的成員。結果這一次連最基層的收簿手都有調查官去擔任，其實這個表示部裡面在控管上面出了嚴重的問題，因為收簿手是很低階的，調查官1個月至少8萬塊吧，怎麼會去當收簿手呢？過往檢察官或法官至少都還是最核心的人，所以這讓我很驚訝，我不知道部長有沒有去思考這個問題在哪裡？ |
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第二個更重要的點是，我離開檢方之後嚴守一個點，就是我當年怎麼辦案的技巧，以及通訊監察等等技巧，我一律封口不對外說，我也不教別人怎麼躲檢方的偵查或躲檢方的監聽，我都不教別人這個，因為我覺得辦案的know-how是一件很重要的事情，這也是我對於過去職業的尊重以及我的職業道德。但是如果今天調查官直接加入，變成詐騙集團的收簿手、車手，或是首腦的時候，他會把我們檢方、調查官的偵辦手法全部告訴這些犯罪集團，這是國家的大災難！部長，你們有沒有在處理這件事？ |
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鄭部長銘謙：這的確是令人非常痛心的一件事情，所以這件臺中地檢起訴了，調查局對這件事也非常的痛心，所以馬上就決議開考績會，一次記兩大過免職。我想這個是要引以為戒，絕對不可再有這種情形，尤其是我們執法人員，絕對不能去做，我們本來就是要抓的，絕對不能夠有加入詐團的這種事情，所以這部分我們會…… |
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吳委員宗憲：部長，當一回事處理，好不好？ |
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鄭部長銘謙：這個我們一定會，我會要求全部的、所屬的機關絕對不能去碰，而且有這種的話要全力一起來查緝，嫌犯一定要揪出來。 |
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吳委員宗憲：我跟部長報告，這一次讓我驚訝的是連底層的收簿手都有調查官要去當，跟之前完全不一樣，之前是那幾個主嫌、首腦、重大獲利者，但收簿手收一本簿子才多少錢而已，他跟車手一樣都是最底層的人，結果竟然我們調查官會去當，其實這是一件很嚴重的事，國家怎麼了？我們的公務體系怎麼了？會讓我嚇一跳，好不好？部長，這個是很重要的一件事。 |
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還有第二件事情，剛剛黃委員有問林志潔臉書的事情，我會重視這件事情是因為林志潔教授常常來我們這裡，我也認識他，他是一個法學素養很不錯的教授，但他怎麼會去提到說廉政署去認證行政不中立？因為我以為的行政中立法，它的主管機關是銓敘部耶！請問一下廉政署有權去認證你有沒有違反行政中立嗎？我請教部長，它有沒有權？ |
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鄭部長銘謙：這個不是廉政署業管的權責。 |
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吳委員宗憲：對，所以說這個論述可能有問題喔！因為我很尊敬林教授嘛，我以前當檢察官常常參加一些法學研討會都遇到他，但他竟然認為違反行政中立是廉政署認證，所以這個還蠻嚴重的，整個是大錯誤啦！還是說有修法？最近有修法說廉政署可以這樣嗎？應該沒有嘛！ |
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鄭部長銘謙：目前行政中立法並沒有這樣的處理。 |
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吳委員宗憲：好，第二個，我也覺得比較奇怪，可能要麻煩部長去了解一下，為什麼林教授會拿到這個資料？我們內部是不是有人洩密？如果有的話，那才是真正違反行政中立法，好不好？廉政署是常任文官嘛，我們是事務官，我們不能夠把資料提供給人家去做政治上面的攻防，部長，好不好？不然以後……我們都是法律系畢業嘛…… |
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鄭部長銘謙：的確，行政中立是一個文官應該要做的基本的……我想不管是廉政署，各個機關都會去宣導要遵守行政中立，這個都會做的。 |
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吳委員宗憲：好，部長，所以我跟你講，我們在座這麼多法律人，我們都法律系畢業，不要法律系以後被人家改名叫做政治鬥爭系，好不好？不要永遠都加入政治鬥爭，這個就不好看了啦！所以請法務部要去調查一下，看看到底有沒有人洩密，否則為什麼林教授會拿到這個密件，好不好？他的法律依據是什麼？也許他有法律依據可以拿，我不知道，但是你們要去調查一下，為什麼他可以拿到這個密件，好嗎？到底是誰給他的？但是你要回復我們到底是怎麼回事。還有，部裡面是不是也要澄清一下認證這件事以及密件可否公開啦？不然我跟你講大家鬧轟轟在講這個，又是法務部要背黑鍋了，你們是不是應該發個新聞稿，或請廉政署要去澄清這件事情？ |
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鄭部長銘謙：這件是廉政署處理的…… |
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吳委員宗憲：不是，處理案件的是廉政署嘛，但是廉政署沒有問題，我沒有看到問題，是林志潔教授寫的文章說廉政署認證違反行政中立嘛，這個東西就會讓我覺得奇怪，因為行政中立是銓敘部在管的，為什麼廉政署可以認證？這就是法規上面不對啊！而我不想讓法務部背黑鍋，所以我今天才會趕快點出來跟部長報告有這件事情，不要讓某一些人他們有錯誤的觀念，覺得法務部或廉政署配合政治人物在亂搞嘛，我是為了法務部著想，所以法務部是不是要把這件事情趕快釐清一下，好不好？謝謝，這部分真的要出來澄清啦！ |
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最後，我請教副秘，不好意思再2分鐘就好。因為這個周末一直有很多網軍在帶風向，說7月11號三讀通過的「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」是預算案，說依據憲法第七十條，立法院不能夠增加預算。我想請問一下副秘，我先講一個，大一我們都上過法學緒論的課，對不對？你也上過嘛！中央法規標準法規定「法律得定名為法、律、條例或通則」這四種，對不對？我想請問一下，「條例」是不是中央法規標準法第二條所認定的法律的一種？是不是？ |
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王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢，這是在立法院……司法院並不是這個條例的主管機關…… |
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吳委員宗憲：不是啦，我是請教你大一的法學緒論啦！中央法規標準法第二條：「法律得定名為法、律、條例或通則」四種東西，請問一下條例是不是屬於法律？ |
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好，算了，我看你可能不敢講，這是中央法規標準法第二條，大家都可以去翻啦！大一就念過了啦！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：主要是這次有一些狀況，有委員出來講了一句很奇妙的話，他說特別條例的通過要編列預算，所以特別預算就是預算的一種，所以這叫做預算案。但我這邊東看西看，我覺得預算案跟法律案沒有那麼難分啦！因為條例就屬於法律的一種啦！所以沒有所謂的因為這個條例將來政府要編預算，所以叫做預算案，這些都胡說八道，這個委員的法律程度我已經是長期不敢恭維了，當然他自己要開記者會這樣講，我就尊重他的發言權利，但是我覺得這個法律是完全不及格，不然你們現在來打臉我說我哪裡講錯。既然審查條例，那就是法律案，不是預算案，立法院有權審查法律案以及預算案，這兩個東西都是法律規定，是立法院可以審查的，既然叫做條例那就是法律案。 |
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過往也有很多，譬如說老農津貼暫行條例，它就是條例，所以是法律案，所以當年賴清德要求從4,000拉到5,000塊，也沒有人說賴清德違憲啦！同樣的理由到今天來變成違憲，這莫名其妙。再來，疫後特別條例發6,000塊，這個也都是條例，都是當年立法院過的，都是法律案，我不懂為什麼到今天條例會變成預算案，然後他的解釋更好笑，說這個條例過了以後政府要編列預算，所以這叫預算案。如果這個成立的話，那我跟你講，過往幾十年有非常多案子全部違憲，而且很多是民進黨完全執政時代通過的條例，都會違憲！2003年和2020年都有，我查到很多條例，所以我覺得很奇怪，這個國家已經瘋了，連最基本的法律都可以拿出來騙人。我再補充一個，董保城教授他是教憲法的嘛，昨天他出來講了一句話說這個就是法律案，就不是預算案啊！那為什麼會講這個是預算案不能夠通過，說違反憲法第七十條？ |
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這段時間我看到行政院也提了一些東西，比如行政院說依據大法官會議解釋第264號跟第391號兩號解釋，這個不行。拜託！去看一下第264號跟第391號解釋的內容，第264號跟第391號就是預算，跟法律案完全無關，所以我不知道他引這幹嘛？引這個就是假裝、講得好像釋字講出來很專業來騙人民，事實上內容根本跟法律案完全無關，不知道在講什麼鬼東西。再來，行政院長說依據憲法第七十條以及預算法第九十一條，他認為他將來不會編列且不去執行，我想第一個，引憲法第七十條就完全錯誤了，因為憲法第七十條立法院完全沒有違反，因為我們審的就不是預算案，我們並沒有增加預算，我們審的是法律案，這第一個，沒有違反憲法第七十條。第二個，有沒有違反預算法第九十一條，沒有通知行政院？他說立法院沒有通知行政院，但我跟各位報告，7月3號韓院長召開的協商，郭智輝部長親自到這邊來而且還發表說明，院長還跟他說：「謝謝郭部長的說明，非常清楚」，因此今天是郭部長回去忘了跟院長報告？還是郭智輝整天在那邊想「崇越」的事情，最基本該向院長報告的事都忘記報告，害院長出來講錯話，說違反預算法第九十一條？請卓榮泰院長搞清楚，很多事情我覺得不能亂講話，你如果不知道就不能講啊！你今天講出來說立法院沒有向行政院說明，結果當天你的部長來這裡說了一大堆，還被立法院長感謝，所以國家不能這樣啦！不能連行政院院長等級的人都在帶頭騙人，都在帶頭說違反預算法第九十一條、違反憲法第七十條，這個都在騙人，這個都不對！ |
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我想我們還是就法論法的時代，副秘書長剛剛說這個跟你無關嘛！好啦，那我也不為難你，我想你可能也不方便講。我也跟各位報告，過往老農津貼暫行條例以及疫後振興特別條例發6,000塊，其實都是以法律案的方式處理，所以拜託，有一些人不要再騙了。謝謝各位。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員。 |
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主席：謝謝吳宗憲委員。剛剛吳委員提到，一個調查官竟然跑去當收簿手，怎麼會幹這麼低階的事情，我想警政署應該知道理由。你們如果真的有去追這個案子的話，警政署就聽得懂我在說什麼。 |
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好，我們接下來請召委回復主席位。 |
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主席（吳委員宗憲）：謝謝。我們下一位請林倩綺委員。 |