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好 謝謝主席 那有請被提名陳教授 謝謝請被提名的人答詢 |
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陳教授早安我還是直接稱呼您陳教授我想今天在一連串的跟您的對話我今天是最後一個根據您過往的經驗我們看到您還有環境法的專長所以等一下我們會討論這個部分但是我今天想要先從憲政的議題開始談起來 |
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我們在釋字499號裡面有提到一個非常重要的事情就是所謂的修憲界限那目前我自己個人認為在之前的這個公聽會上我也提出現在的立法院似乎變成台灣整個憲政危機的源頭整個亂源我認為是在立法院怎麼說過去這一整年當中在整個立法院不管是國會擴權法案或者是相關毀憲亂政的提案 |
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預算的提案其實我認為實質上都已經干擾到行政院的行政同時他也讓整個憲政體制遭受到非常大的迫害那當然有後續的釋憲案或者是相關的復驗都表現出每一個院當中各自所能夠 |
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所能夠有的主張因此我認為如果回過頭來看這一整年來的立法院也就是國會代表全國人民意見這個立法院我認為是導致於整個國家出現憲政危機的亂源那當然這是我的見解我並沒有要您在這裡表示意見那我之所以提出這個見解是想要跟您討論我們提到我剛提到所謂修憲界憲論這件事情也就是說本質上重要性的條文 |
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不得任意修改我想這是很重要的主張對嗎是的好那如果我們一般人都有這樣的嘗試更何況是立法委員所以我想要回過頭來請教關於在4至499號解釋當中有提到所謂權力分立還有制衡的原則這件事情也非常重要所以第一個問題想要請教您的看法第一個假設假設因為 |
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目前呢有在野黨團他們提出要成立所謂的修憲委員會修憲委員會的主張他們目前我說的是到目前為止他們提出的是要廢止監察院台灣過去是一個五權分立的國家我不知道如果我們用4-499號來看這件事情也就是他打算廢止監察院難道台灣從此以後要變成一個四權分立的國家或者是變成所謂3.5權 |
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因為我們就不知道後續要怎麼處理這原本五權分立突然如果把監察院廢掉變四權或是三點五權你怎麼看這件事情報告委員我的學者到目前一貫的見解是一致的權力制衡權力分立並沒有說是三權或五權 |
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不管從英文或者是從中文來講都可以但是一個很堅持的我在書上也一直強調了有多少民意基礎就要擁有多少憲法上的權力擁有多少憲法上的權力就要負起多大的責任這三個是一個等邊三角形 |
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那至於怎麼設計那就是修憲機關的權限那基本上我是尊重修憲機關只要符合這樣的一個基本原則任何三權五權基本上並不是一種障礙另外是我們台灣特別有所謂用一個權用一個願來說明事實上在西方國家也並沒有所謂的完全所謂的行政權 |
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行政權外還是有很多的獨立機關也就像我們說要在行政院下設所謂公平會或者國家通訊傳播委員會這種獨立機關因為變成一個院下面有一個獨立機關在西方國家有很多並不是一個院內閣或者另外設立一個獨立機關都是有可能的所以我們可能在拘束於憲法上面就是院這個字非一個院下所有都必須在歸屬一個院下面的這個憲政機關 |
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才能夠設立那這個設立又有可能會是獨立機關可能跟這個院新政權有所本質不符所以之前也有發生過所謂國家通訊傳播委員會的這個組成視線的問題等等這些我想這些就是很多前面的很多委員的詮詢我本來要講都沒有時間講就是因為整個的憲政體制 |
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原本憲法1947年通過那部憲法是仿照威馬憲法除了他民主中立性不夠不足夠來捍衛這個自由民主憲政秩序以外其他的設計基本上我是蠻尊重張君邁先生在這一方面的一個設計但是因為七次修憲除了取得民主正當性也就是說因為這部憲法後來因為動員勘亂時期臨時條款以後就失去了他的民主正當性後來回復了有了民主正當性以後呢 |
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基本上在這個過程當中七次修憲是枝枝結結的修憲這個是造成我們今天今天會造成這樣的混亂我認為是制度的問題而不是人的問題以上報告您剛剛說的這些混亂其實也是我本來好需要問你不過你都已經說了 |
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因為除了這個混亂其實我們難以解決而且很難有全民的共識之外其實還有另外一些議題也就是沒有涉及到修憲的部分因為我們我剛說的499是處理修憲的部分但沒有涉及修憲的部分其實還是有權利分立的問題例如說第一個修訂法律癱瘓憲政機關的運作也就是在立法院這一屆提出的限訴法我不知道你有沒有關心相關的細節跟進度第二個 |
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刪除大量預算導致於憲政機關難以運作例如說像從去年的年底行政院的中辦或者是監察院的業務費在相關預算案當中被大量的煽動甚至煽到一塊甚至還有機關被煽到負的 |
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好這個部分再來第三個是修訂法案的部分大幅擴張自身的權利我在指的是立法院某一些立法委的同仁們做的事情也就是我剛講這三個情況他不涉及修憲但是在權利分立上他確實的影響各自運作的獨立性甚至癱瘓相關的可能性我想要就這個部分也請教您的意見是 |
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這些狀況基本上都是行政跟立法兩者之間對很多意見的不同所形成的事實上基本上這應該不是所謂的憲法的法律層次的問題 |
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而是屬於政治層次的問題所以剛才一直我提到的就是剛才委員會委員垂詢一直在提到大法官在520號解釋裡面也一直認為如果涉及到兩院之間的政治意見不同的話應該透過憲法增修條文第三條第二項模式去做處理那雙方如果能夠達到一定的共識 |
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或者得透過一定的解決的話那當然就沒有問題那基本上這個我們在大法官基本上是不去碰觸這個問題所以說520號只提供這樣子的一個憲法的一個規定而已所以在這裡我跟委員報告基本上我還是基本上遵守大法官520號這樣子的一個見解來由行政跟立法兩者去做相關的這個政治解決問題的 |
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理想上當然我也很希望達到剛剛陳老師您所說的就行政跟立法如果有好的協商機制、協調機制當然我們就不希望引起所謂的性政危機甚至要走到訴訟、釋憲這條路不過我想因為現在情況確實不是這樣不過我剛剛很開心聽到您的見解是這樣但是我認為在很多政治上的議題它最後不得不走入憲法法庭的時候其實還是要仰賴大法官您的見解貝庭銘這邊 |
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那另外我想要提到關於權力分立的部分我剛已經講完可是另外一個部分我想要聚焦在司法權和立法權的互動上因為身為大法官的被提名人假設未來您真的擔任大法官我相信會不斷的碰上這個議題尤其是在這個情況後續的延續上第一個我想要問有關於憲法訴訟法的爭議當中其實有一個爭議點又是關於國會自律 |
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還有國會自治的部分自治當然很重要但自律更重要如果我們按照釋字342號的解釋見解如果立法過程當中明顯存在重大瑕疵大法官得宣告其無效我不知道就您的見解來說所謂明顯重大瑕疵的構成要件可能會有哪些 |
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明顯重大瑕疵是從行政法理論裡面有關就如同很多學者在用一個最簡單的解釋就是如同刻在額頭上這麼明顯的一個痕跡就是違憲的那在585號或者是這次憲判9號大法官基本上都認為這是一個國會自律並沒有重大明顯瑕疵那基本上我是尊重的 |
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好這個部分我們剛說的意見也就是你你說尊重但是所謂明顯重大瑕疵如果有不同大法官之間的見解那當然我們沒有辦法在這邊細緻的討論完不過我剛認為所謂明顯重大瑕疵回到立法院的自律跟自治這件事情因為立法院是要對全國人民交代的 |
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那當然他可能有政治部分的見解但對人民交代完成一個良善的立法過程我認為還是相對重要的那除了我剛說立法院自律跟自治的部分接下來我想要問過去不論是在行政 |
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在司法在監察其實都面臨立法權想要透過立法或是透過預算的方法來影響機關的正常運作我再次想要跟您請教這個問題你認為相關機關應該要如何處理來避免自己被立法權癱瘓例如說 |
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我知道行政院在過去這一年當中面對立法院很多荒謬的提案行政院進行了復議跟釋憲這都是合法的可以做的事情對嗎接下來監察院在預算的部分他們也提案釋憲好這可能您之後還沒有遇到 |
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但是司法院的部分目前遇到的狀況是人數不足而沒有辦法受理案件目前只能勉為其難受理限訴法的釋憲案那如果當初司法院沒有受理司法院大法官會不會持續被癱瘓也就是說您剛剛說的相關的意見您都尊重相關的協調如果可以進行當然是最好可是實質上在過去這一整年當中我們在立法院影響到的狀況已經是我剛剛舉的這些例子了齁 |
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那我這邊是不是可以請您表達一下您的意見跟看法 |
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報告委員 事實上剛才很多委員隨時表達很多但是最後一句話我想再表達的就是都沒有機會讓我表達 感謝委員讓我有這個機會因為限訴法大法官已經受理了 細數在憲法法庭這是 我想對於一個我們法律人來講我們不應該針對已經細數的案件 特別作為被提名人來做任何表達個人意見的看法 這個是 |
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剛才好幾位委員一直問我一直沒有機會回答這件事情所以要請委員見諒這是我們法律人比較嚴謹的做法就已經細數了如果現在還沒有細數可能可以表達個人意見或學術立場但是已經細數了這個法官不予我們必須要去遵守特別作為大法官的被提名人跟委員報告 |
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好但是剛監察院的部分或司法院的那個行政院部分沒有關係我想你沒有辦法方便在這裡表達您個人的見解如同你剛說但是我認為這是後續假設您真的擔任大法官之後這確實會是您很重要的燙手山芋但我想我們在這裡還是要表達我們的關切因為整個立法院的亂象已經持續一年多我認為這件事情非常干擾立法院正常運作 |
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也非常干擾到國人對於立法院的觀感甚至也干擾到所有行政機關對於人民相關的很多措施跟政策的推廣那另外一個最後想要問您就是無論過去大法官解釋的時代或者是現在的憲法法庭通常在大法官做成解釋之後有時候會直接宣告說在一定時間之後相關的立法就會失效給立法者做立法形成的空間有時候是直接宣告無效 |
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或者是直接認定應該要如何做如何做那我想相關案例我有寫在這邊我不知道您如何看待這其中的差異是不是會有所謂大法官造法的情況發生 |
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大法官只能補充憲法之不足或立法的不作為但是最終如果涉及到法律的立法方面還是要尊重立法院的立法形成空間希望能夠依照大法官的意旨來做法律的制定 |
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那有關立即失效跟有一定時間的基本上是考慮到法的安定性的問題也就是說如果說馬上立即失效使所有的法秩序完全沒有辦法遵照有一個依據的法律來作為的話 |
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那恐怕會影響到整個法制區的安定所以基本上會有一定時間的控制但一定時間的控制會有一個問題就是說那是不是代表在這段時間這個已經被宣告違憲的法律還繼續有效呢 |
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所以後來大法官也補充做了解釋所有有關機關必須依大法官解釋的意志來做出相關的判決也好或者相關的行政處分也好基本上是這樣子的一個模式來形成所謂的定期失效或者立即失效等等這些內容那當然還有其他的相關細節技術問題在這裡就不再去做進一步的說明 |
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好 因為時間有限了不過為什麼我要特別問這一段呢因為確實在現在的政治氛圍或是公民的氛圍當中確實大家會對大法官做出的相關決議有非常非常多的解讀跟討論但是您剛剛把相關的立場說得非常清楚我想後續再遇到也許有一些政治爭議上的題目的時候大家就可以回過頭來參考陳教授您今天的發言到底是當下立即失效的意義比較好 |
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還是有相關的立法的實現我想還是要回到您剛剛說的法學專業的部分還有就是所謂的法案法案定性的部分好接下來要談另外一個也是最近大家在看大法官會討論到大法官跟民意之間的關係我想這個相關的議題你應該都非常清楚例如說 |
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大法官在討論案件的時候他當然會有個人的見解還有個人的法理見解做成判斷做成論斷這個我們當然都絕對尊重可是過去就會有人認為大法官沒有民意基礎或者是有人會說大法官在審理案件的時候沒有考量民意我想就您自己怎麼看大法官專業法理跟民意之間的關係還有民意會不會作為您未來 |
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基本上大法官所要堅持的是憲法的價值體系跟價值內容但是也不能不考慮我們憲法第二條國民主權原則特別是我們看到國民法官法規定裡面就是基據因為國民主權原則所以要顧及到國民的法律情感 |
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及價值內容來形成這樣的一個法律制度所以在兩者兼顧之下去做出對憲法秩序最好的一個決定剛才有很多委員垂詢我一直沒有辦法講說是說我一直堅持我以前的見解現在難道不堅持嗎不是的我們學者的見解可以海闊天空寄予學術自由 |
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但是作為大法官要經的見解必須要堅持維護憲政秩序的價值理念為整個憲政秩序最好的選擇來做出決定所以我剛才要表達是這個但是很多委員都沒有讓我表達這一塊所以我這邊還再強調一遍大法官雖然有自己的相關的學術見解跟內容等等這些但是呢如果作為大法官以後一定要為整個憲政秩序最好的一個方向 |
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來指出 來做說明而不是背離本身的一個學術的良知或價值我想這是必須在這邊補充跟委員報告的 |
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所以也就是適當的理解跟傾聽民意也可以作為您後續相關做成決定的參考項目之一對嗎 您的意思是這樣一定是這樣因為我剛才要報告但是委員沒有機會讓我報告在德國的法院判決裡面在判決的前頭一定是以德意志國民之名做成這樣一個判決要兼顧兩者那兼顧怎麼兼顧兩者呢正如剛才委員垂詢的 |
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所謂499號的憲法核心的價值理念這是必須兼顧第二個就是國民主權的理念這兩者如何兼顧德國基本法雖然不是用499是以德國基本法79條第三項來說明這個憲法核心的這個部分以及在判決的時候用國民主權讓兩者能夠去橫平來做出對憲法最佳的一個選擇的判斷 |
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你一定很納悶為什麼我要一直問你這件事情因為即將在8月23號我們會有一個公投其實之前我在公聽會的時候我就提過我也不斷在跟在野黨協商的時候提醒在野黨說公投結果的法律未接跟大法官的解釋或憲法法庭的判決未接是不一樣的 |
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如果回到這個前提上我也想要請教您之後我們所會遇到的公民投票的結果如果跟大法官的解釋或憲法法庭的判決未接當然是不一樣的可是如果兩者發生見解衝突的時候該怎麼處理之前其實就有類似的事情就是釋字748號跟2018年的公投我想這個案例您是清楚的可是未來還會有更多的公投我不知道您怎麼看 |
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報告委員大法官的解釋或者判決基本上是具有憲法拘束的效力所以基本上我們公投法也有相關的要件譬如說涉及到憲法的規定等等是不能夠公投的這個完全要視各案來決定是否有涉及憲法的規定或者涉及到憲法效力的問題如果有的話基本上這個公投的這個做成基本上是有比較有大的異議的 |
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那不過至於怎麼樣去刑訴這個部分還是立法者本身對公投法的相關的一個刑訴當然立法者在刑訴過程當中一定要遵守憲法的一個明文的規定以及憲法價值秩序的一個決定 |
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好 我只剩一分鐘不過剛剛您所說的確實在過去的相關案例跟未來發生的公投我們確實要各案各案來看可是當然如果公投是由立法者所提起的那回到立法者必須要遵守立法的相關的秩序來看可能在立法院過去這一年當中已經失衡了但是如果未來公投提案是由公民朋友公民團體所發起的那他們所造成的公投投票結果 |
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我再次強調如果跟大法官的解釋或憲法法庭的判決有差異的時候我相信未來也會是您的燙手山芋之一對嗎是的好那我只剩20秒不過我就沒辦法再問環境法的不過我想今天就這些討論希望後續我們在進行同意權投票的時候我們可以一切順利 |
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不過今天很謝謝您在很多法律上的見解包含權力分立還有修憲的部分修憲界限的部分因為我們當然要面臨政治的困境但我認為所有政治的困境都還是要扣回整體社會發展對於台灣民主社會更好的好謝謝陳委員謝謝被提名人 |