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涂委員權吉：（11時22分）謝謝主席。請部長跟社工司司長。 |
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主席：請邱部長，還有司長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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涂委員權吉：部長好。我請問一下，因為剛好我們今天也是討論社會救助法。 |
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邱部長泰源：是。 |
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涂委員權吉：我們也在講1萬現金還稅於民這個問題，剛好賴總統有說1萬塊對人民的生活沒有太大的幫助。可是以我們在地方基層跑，其實我們發現社會上還是蠻多人需要這筆1萬塊的，不曉得你有什麼看法？ |
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邱部長泰源：好，我想這個是要經過審慎地評估，既然有這樣一筆錢，看怎麼樣讓國家的發展、讓人民得到更好的健康照護跟更多的幸福感，所以我想政府也非常用心在討論，看看怎麼樣……也許用的方法會讓人民得到的更多。 |
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涂委員權吉：對，沒關係，部長，我只是反映，其實我們在基層跑，發現民眾對這1萬塊還蠻重視的，也表示一般民眾現在覺得這1萬塊對他們是蠻有幫助的。好，根據行政院主計總處的資料，臺灣的相對貧窮率長年都維持在12%左右，但是在社會福利制度下能夠取得低收入戶資格的，我們發現不到2%，是不是表示在政府眼中，我們要取得貧窮、弱勢的資格上，好像有一些困難？ |
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邱部長泰源：我想這是定義上的問題，等一下請呂次跟委員報告，但是至少我們在社會救助方面，已經到達百分之八點多，其實在8.6%，所以在照護上是不輸給其他國家。至於剛剛貧窮線的部分，請呂次說明。 |
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呂次長建德：非常感謝涂委員的關心，我跟委員解釋，我們貧窮的測量有所謂的絕對貧窮跟相對貧窮，你現在所引用是屬於相對貧窮，在國際上相對貧窮是指可支配所得的，OECD國家是50%，臺灣是訂60%，這是我第一點要說明的，所以根據這個標準，就全世界的relative poverty…… |
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涂委員權吉：這是一個中位數的60%。 |
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呂次長建德：對，沒錯，可支配所得中位數。如果以這樣的標準的話，我跟委員報告，全世界大家一直都是用貧窮線，而不是用所謂的相對貧窮，如果以這個指標來說的話，臺灣確實，你說我們目前是12%。德國大概是18%，英國大概15%，但是問題來了，問題就是委員現在所說的那個貧窮線，我們目前訂下來……沒錯，像委員說的低收、中低收加起來是2.56%。但是我現在要說的是我們除了低收、中低收之外，另外還有老人生活津貼、身心障礙者津貼，還有弱勢家庭扶助，林林總總加起來像剛剛部長向委員報告的是8.6%，日本社會救助的領取者才1.56%而已，這個數據我要跟委員報告。 |
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涂委員權吉：現在重點就是，其實我們覺得這個社會救助基本上還是有很大的空間，因為他們常常要申請低收入戶，在一些制度上、一些門檻上讓他們都沒有辦法去達到，所以我們就去了解，你看相對貧窮率12%就大概有270萬人，我們目前申請這些的資格、低收入，大概只有照顧到列冊的25萬人，所以我們覺得這個審查制度上可能有一些問題啦！當然可能是為防止有人做假，但是據我們了解好像還是有很多部分，像真正申請得到低收入的人，其實他的生活是蠻富裕的。我們看一下這個投影片，在網路上看到，大家都在討論，就像新聞報導裡面很多都說低收入戶，我們看一下民眾對於這個政策的評價跟刻板印象，所以對於這個補助制度，確實漏接了很多實際貧窮的人、很多真的需要幫助救助的，他去申請低收入戶、中低收入戶又申請不到；可是明明經濟能力很好甚至常常開豪車的人，卻可以領到低收入戶的部分，所以我們想了解衛福部有沒有掌握這個問題到底出在哪裡？ |
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邱部長泰源：好，我想除了等一下呂次再跟委員報告以外，我們會去查緝，尤其是我們要求要去督察，不會有開豪車領低收的部分。 |
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涂委員權吉：其實這個在基層大家都常常在詬病，表示很多真的很困難的人，可是要申請都請不到；卻有很多人其實很有錢，但是他知道這個制度上的缺失就有辦法，明明經濟狀況很好，又可以去領低收入戶的部分。其實據我們了解，這個問題應該是出在低收入戶跟中低收入戶審查的門檻，還有地方政府社會局量能的不足，所以造成這樣的問題，我希望衛福部能夠來了解一下。 |
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邱部長泰源：是，請呂次跟委員報告。 |
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呂次長建德：非常感謝委員的垂詢。我想也是三個重點，第一個就是社會救助，其實根據地方自治法的規定，事實上是屬於地方自治的業務，所以確實是屬於地方政府社會局跟鄉鎮公所，這裡面我想最重要的一個精神就是，應該要補助的人，就要拿到補助；不應該補助的人，就不應該拿到，所以就有所謂精準補助的問題。這裡面會牽涉到幾個問題，第一個就是剛剛委員所說的查核機制，還有查核人員，我在地方也曾經當過社會局長，我知道確實救助科、社工科的人力上面，我想委員指出的問題非常非常地重要，我們確實會來加強人力上應該補齊。 |
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涂委員權吉：希望這部分衛福部能夠重視一下，針對社會救助法第四條跟第十五條，低收戶的認定是採納家庭的總收入，還有家庭的總財產以及扶養能力等等，那低收入跟中低收入的資格審查，我們是以家戶為單位，是不是？ |
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呂次長建德：沒錯，以家戶。 |
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涂委員權吉：好，以家戶為單位，我們舉一個例子，如果有一個長者的收入狀況是符合低收入戶資格，而他的子女收入過高或有房產，但是他的子女收入過高或者有房產，如果這長者的子女並沒有履行扶養的義務但家戶的總收入是超標的，針對這部分有辦法照顧到這個長者嗎？ |
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呂次長建德：非常感謝委員，沒錯，第一點，我們目前整個計算的單位就是以household、以家戶。這個家戶裡面事實上最重要就是要計算他的收入跟支出，收入的部分主要就是，委員剛剛所說，事實上一個是動產，一個是不動產…… |
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涂委員權吉：不是，我們現在的機制有辦法照顧到這種子女沒有在扶養他，可是子女收入很高…… |
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呂次長建德：這有兩個重點：第一個，按照我們民法的規定，事實上還是有互負扶養之義務，所以這個沒辦法，民法的規定就是這樣。另外第二點，確實如果出現您剛剛所說的情況的話，我們有一個所謂的五三九條款，就是說如果有同居共住，但是他的直系親屬，比如他的子女有一些相關問題，確實可以透過社工的專業評估把他豁免，我們是有這個機制的，就是特殊的情況啦！但是基本上…… |
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涂委員權吉：所以可以處理？ |
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呂次長建德：是可以處理，但原則上根據我剛剛所說的民法親屬編，還有另外根據社會福利基本法，基本上都有規定家庭責任，所以基本上父母養我們，我們要奉養父母，這本來就是天經地義的事啦…… |
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涂委員權吉：我說針對這部分，衛福部有沒有什麼機制？ |
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呂次長建德：就是我剛剛說的五三九，我們有一個所謂五三九條款，第五條第三項第九款的一個規定，這裡面有一個所謂除外。因為有時候這一個豁免，光個別的社工恐怕壓力也很大，所以像范雲委員有建議是不是組成一個委員會，用專案的一個審查。我們也覺得可以朝這個方向來研擬，這樣可以讓…… |
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涂委員權吉：所以我們基本上想了解一下，也對於我們修法的方向，希望能夠照顧到這一方面漏接的這些長者…… |
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邱部長泰源：當然、當然，謝謝。 |
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涂委員權吉：還有我們社會救助法，關於收入的認定中有一項民眾一直有在批評，就是所謂的虛擬收入。就是這個人他本身具備工作能力，但即使他沒有實際收入，好像我們還是以最低工資來算他是有收入，是不是這樣子？ |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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涂委員權吉：所以就是虛擬收入嘛？虛擬收入的算法就是這樣？ |
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呂次長建德：正確的說法應該是設算所得，不是虛擬收入。 |
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涂委員權吉：所以針對這一部分，對於很多街友、長期失業者，還有單親照顧者，是不是會排除到他們的受益權？ |
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呂次長建德：報告委員，如果有這個部分的話，其實目前本部所研擬的新法裡面確實對於這個部分有來做檢討。但是我也要跟委員報告，這裡面會有一些實際執行上的問題，有三個部分，第一個，最重要的事實上就是，因為誠如剛剛委員所說，有的人可能是開賓士來領補助，因為臺灣的地下經濟，老實說，按照經濟學者的估計有些人認為到三成，有些人認為到四成，這裡面可能有包括攤販、包括無一定雇主等等這些，還有甚至也包括有一些專業人員可能也在這個範疇裡面。目前的作法，我們也認為用這種所謂設算可能有它的不合理性，所以我們現在也有相關的一些處理方式，比如說最低工資打個一定的折扣，或者特別是針對像您剛剛所說的街友，確實這裡面可能折扣應該要更高，就是說我們最低工資可能來做相關的一個設算，這個部分我們確實都有在做研議。 |
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涂委員權吉：對，我們現在提出就是希望社工司針對虛擬收入制度去研議一下，還有針對地方政府是不是可以彈性設計配套設施，並且由中央來加強審核讓它透明化？這部分我們在修法應該可以來研議討論一下。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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涂委員權吉：像這部分這些問題，我們看到現在很多的數據明顯就是代表存在著有很多制度性的排除，造成很多真正貧窮的人一直跟我們反映，他去申請低收入戶、中低收入戶真的都申請不到，可是據我們了解他的狀況真的生活上有很大的問題，然後變成有一些生活很富裕的又申請得到。所以你看網路、一些報導在討論這部分，我也希望衛福部針對剛剛提的幾個重點來研議一下，是不是針對有一些缺失加以改善？ |
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邱部長泰源：好的、好的，謝謝委員指教。 |
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涂委員權吉：謝謝。 |
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主席：謝謝涂委員，謝謝部長、次長。 |
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接下來請王正旭委員來做詢答。 |