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王委員育敏：（10時1分）謝謝主席，請次長及能源署代理署長。 |
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主席：請次長、李代理署長。 |
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沈次長志修：委員好。 |
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王委員育敏：次長，今天環境部及能源署都有來，我要關心高雄大樹和山光電案場的情況，這個案場是超高強度開發，高達51公頃，而且這樣的山坡地其實有超過一半是四級坡，也就是它的坡度是30%到40%，所以它必須鏟平山頭、填平窪地，讓整個山谷可以放置太陽能板，這樣的毀林種電還可以稱為是綠電嗎？童子賢是總統府的國家氣候變遷對策委員會副召集人，他說這種破壞植被、森林的方式產生能源，不應稱為綠能，因為這是「綠色不利」，我請教次長跟署長，你們同意這句話嗎？次長，作為環境部次長，你同意嗎？ |
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沈次長志修：當然要依法，當然要依法，這個違法的話，就不是我們所…… |
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王委員育敏：他是破壞環境！ |
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沈次長志修：是，的確是這樣子。 |
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王委員育敏：署長，你同意嗎？ |
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李代理署長君禮：是的，這是一個違法的案件，所以我們撤銷他的籌設許可，高雄市政府也取消他的開發。 |
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王委員育敏：好，這個案子不在於它是一個違法的案件，接下來，我要讓大家看到這個始作俑者是誰。這一件事情是始於2020年9月，當時為了達到行政院院長蘇貞昌的6.5GW光電目標，經濟部所屬的自來水公司就去招標土地，所以現在大家看到的這一大片51公頃地是誰的？署長，你說，這塊地是誰的？ |
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李代理署長君禮：自來水公司。 |
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王委員育敏：自來水公司去招標的，所以是政府的經濟部所屬的自來水公司主動去招標土地，為什麼招標這麼大片的土地？為什麼？ |
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李代理署長君禮：招標是完全合法的，也是希望得標的廠商要合法合規去做，所以…… |
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王委員育敏：合法的？ |
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李代理署長君禮：這個程序是沒有問題，但他後來違法了，所以才有處分。 |
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王委員育敏：合法的？面積高達51公頃，我剛剛講過了，那裡的四級坡（坡度30%到40%）超過一半，所以造成的後果就是他必須砍平山頭才有可能種電。 |
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李代理署長君禮：報告委員，整個基地的面積是51公頃，但是當時並不是全部核准種電，所以他才有今天違規的這個事實。 |
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王委員育敏：我再問你，當時他可以申請的裝置容量是多少？署長，你說。 |
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李代理署長君禮：是，我們…… |
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王委員育敏：我就看你們要說謊到什麼時候！ |
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李代理署長君禮：不是，我們這個有資料，是25…… |
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王委員育敏：你的裝置容量高達多少？他的是51公頃喔！ |
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李代理署長君禮：是。 |
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王委員育敏：你的裝置容量是不是70MW？ |
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李代理署長君禮：沒有，那是…… |
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王委員育敏：如果70MW，是不是要開發高達超過40公頃以上的土地？ |
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李代理署長君禮：不是這樣子，我們核准鋪設的面積是21公頃，他現在超過了，他有兩個，一個是…… |
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王委員育敏：你總共只核准21公頃？ |
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李代理署長君禮：設置太陽光電，對。 |
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王委員育敏：那為什麼會通過51公頃的山坡地開發？ |
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李代理署長君禮：整個土地面積是51公頃，但當時沒有核准他全部…… |
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王委員育敏：那他現在超出多少？ |
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李代理署長君禮：他現在開發的範圍已經超出我們核准的範圍，所以我們做兩個…… |
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王委員育敏：他超出幾公頃？請告訴大家。 |
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李代理署長君禮：因為他現在還沒有，他現在違反的其實是…… |
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王委員育敏：他現在開發幾公頃？ |
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李代理署長君禮：他整地的範圍已經超過21公頃了，所以…… |
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王委員育敏：多少？ |
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李代理署長君禮：這個可能要問高雄市政府，因為他現在是在整地，還沒有設置。 |
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王委員育敏：你到現在還沒有掌握？媒體講的好像只超出2公頃，是不是？ |
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李代理署長君禮：我們會跟高雄市政府……因為現在有兩個部分，他還沒有設置…… |
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王委員育敏：你們會跟高雄市政府…… |
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李代理署長君禮：合作。 |
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王委員育敏：我今天要告訴大家的就是，這件事情的始作俑者叫做經濟部，經濟部要求自來水公司標租土地…… |
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李代理署長君禮：報告委員，不是，我們是要他…… |
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王委員育敏：2022年12月21號內政部許可開發，所以他是有經過合法程序的，2022年12月21號的公文都在這邊，內政部行文給高雄市政府，高雄市政府也很配合，12月21號發文，12月29號高雄市政府就公告了。為什麼當時你們在審理程序的過程當中，沒有人去質疑這個四級坡占比高達53%的土地真的適合嗎？ |
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李代理署長君禮：報告委員…… |
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王委員育敏：你們在這個過程當中好好審理嗎？ |
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李代理署長君禮：這個程序是沒有問題的，這是山坡地開發，所以他要做水土保持，他也送了水土保持計畫，今天這個案的問題是他沒有依照他的計畫來執行，所以才會開罰，高雄市政府開罰過7次，我們也開罰過1次，罰150萬，要他恢復原狀，因為他都沒有改善，所以高雄市政府取消他的開發許可，我們也取消他的籌設許可…… |
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王委員育敏：是因為這樣子嗎？ |
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李代理署長君禮：是，政府的核准程序是沒有問題的，是因為他違法。 |
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王委員育敏：是因為這樣嗎？如果今天不是國民黨的議員跟立委帶隊去考察，媒體報的這麼大，請問這整個案子會這樣子終止嗎？高雄市政府會發聲嗎？經濟部會發聲嗎？自己回去看「上下游新聞市集」之前的報導，在5月份的時候，高雄市政府還說這個還要評估看看，就是沒有覺得這個業者有什麼不對的地方，你們是有開罰，但是不覺得應該要終止，為什麼現在終止了？ |
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李代理署長君禮：報告委員，高雄市政府是有很認真在處理，它開罰了7次，因為業者一直沒有改善…… |
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王委員育敏：你們也沒有要終止啊！你們只是開罰，不痛不癢，你們罰到目前的金額對照未來巨大的獲利根本就是不痛不癢，所以是什麼原因你們才會立刻終止？因為民意的反彈，輿論的壓力，你們現在才出手去廢止嘛！我今天要點出來的問題就是，當時為什麼會覺得這麼大規模51公頃的開發案可以呢？然後也都不用徵詢環境部的意見。環境部次長，從頭到尾，針對這個開發案，你們有被邀請過去表示一下意見嗎？ |
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李代理署長君禮：報告委員，因為這個是早期的開發案，現在的環評有規定…… |
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王委員育敏：多早期？這個是2022年12月29號高雄市政府才公告的，三年前是有多早期？ |
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李代理署長君禮：當時不是因為土地面積，現在環保署已經修正，開發超過15公頃就要做…… |
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王委員育敏：所以過去就是一個錯誤！政策的錯誤引領而造成這樣的後果，而這樣的代價是高雄市民要去承擔的，你根本回復不了！ |
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另外一個案子，我要繼續問的是，台糖嘉義東石案場的規模更大，毀林種電高達77公頃，如果按照你們現在的環評標準，只要位於政府核定補助或獎勵實施造林之土地，經能源主管機關同意者，不在此限，所以嘉義東石的鄉親已經起來抗議，這個案場要毀林種電高達77公頃，對當地的破壞非常的大，我就問你，這個案子要不要環評？新的辦法已經通過了，這個正在進行中的案子要不要終止？要不要比照高雄的案子停下來？ |
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李代理署長君禮：這個我們會來評估，因為這個案子我們還沒有核准。剛才委員提到的這個法令上的規定，主要是過去規定的造林地是行政院核定的經濟林，本來經濟造林就是一定時間之後要砍伐再重新種植，但是我們會來評估，如果林相已經很好、形成生態的話，那我們就不會讓他去做了。 |
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王委員育敏：我坦白講，經濟部的評估我們都不相信，我要求環境部次長表態。 |
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次長，像這個這麼大規模的、高達77公頃，在現行的環評裡面，你為什麼給經濟部能源主管機關一個尚方寶劍？就是只要是他們的造林土地，屬於國有土地、公有土地、國營事業土地或公營事業土地，能源主管機關只要同意就不在此限，就沒有你的角色，就把你們踢開了，這個合理嗎？這是一個非常大的漏洞啊！如果按照這個標準，坦白講，剛剛高雄的那個案例就是自來水公司的土地，一樣也沒有環境部的角色，都是經濟部說了算，這樣子合理嗎？環境部現在升格之後，你的角色應該要展現出來吧？你覺得這一條是不是應該要再修，為什麼要給予能源主管機關這麼大的權限？ |
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沈次長志修：跟委員報告，當時有特別提到因為整個國家的政策在推動綠能，經濟部也會嚴格的把關…… |
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王委員育敏：沒有嚴格把關。 |
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沈次長志修：我們是相信他要…… |
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王委員育敏：不可以用相信，現在就是前面高雄的案例已經看出來了，由他一手主導的就是造成破壞環境的元兇，你們都沒有角色。這個部分我要求，環境部回去要重修整個環評的標準，要不然就是一個大漏洞。你什麼都交給經濟部，但經濟部是以衝綠色光電為第一目標，根本不顧環境正義，他就是努力往前衝，所以你可以看到高雄的光電廠這麼的離譜，就是因為他主導的嘛！那個源頭就是經濟部嘛！而這當中都看不到環境部的角色。部會之間是要發揮彼此各自的角色，然後共同去監督，結果我們沒有看到環境部的角色，所以這個我要求。 |
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第二個我的要求是，現行到底還有多少案場其實是有問題的，經濟部自己主導免環評，但是他可能還是存在一些環境影響評估的問題。署長，你能回答嗎？你現在自己去盤點你手上有多少案例，我剛剛已經講了一個，東石大規模要毀林種電的77公頃，這是一例，現在還有多少案例也是大規模的開發？ |
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李代理署長君禮：委員如果需要，我們可以來盤點，因為現在整個光電案，連屋頂型加起來…… |
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王委員育敏：好，我要求你們盤點，要多久可以盤點出來送給委員會？ |
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李代理署長君禮：我們大概一個月的時間盤點出來，那…… |
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王委員育敏：好，一個月要盤點出來。 |
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李代理署長君禮：因為我們現在核准的案件大概有九萬多件，但大部分是屋頂型的，那我們會盤大型的地面型…… |
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王委員育敏：這種毀林種電的，好不好？毀林種電，無論是造林或者是山坡地的，這種大規模開發一定要列出來 |
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李代理署長君禮：好，就是在這個…… |
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王委員育敏：然後我要求經濟部盤點出來之後，環境部要召開會議，你們要評估這當中有沒有涉及到跟高雄這個光電場案很像的。 |
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李代理署長君禮：不會，跟委員報告，在人工造林地，我們一定是在林相不佳的地方才會做。雖然人工造林是經濟林，但是我們現在的政策是，如果已經形成一個生態了，那我們就不會去砍伐了，一定是在林相不佳的地方，所以我們會跟農委會來檢討什麼叫做林相不佳的地方，才會來利用。 |
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王委員育敏：好。我們現在在發展綠能，發展綠能是一件好事，但是做過頭了、衝過頭了、不顧環境正義就是一件壞事。我們已經看到陸續的情況都出來了，包括漁電共生，最近大家也看到這個議題，只種電不養魚其實也造成一個很大的問題，所以我要求環境部，這個部分你們的角色要出來。 |
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最後我再提醒環境部一點，剛剛提到中火的部分，次長，我希望你在表達上面要以一個環境部次長的高度來回答問題。你有沒有看過北高行真正的意見？他說空污防治是環境保護的重要項目，因為各地方地理環境、自然條件、社會發展狀況、產業結構等都不同，因此環境保護事項有因地制宜的必要，空污防治為臺中市地方自治範疇，臺中環保局裁處中火罰鍰並廢止許可證屬於地方自治事項，所以他要釐清的就是，這是臺中市政府環保局的地方自治事項，我覺得環境部就是自己跳進來，跳進來公親變事主，而且還要繼續上訴，我真的覺得這件事，你們到此為止吧！你們這樣干預地方政府執行空污防治作業，你們這樣子根本就違反了環境部基本的職責所在。針對這個部分，我認為環境部失職，你們應該去支持臺中市環保局，對於任何的空污可以嚴格查緝，而不是出來阻擋他們要裁罰過度燃煤，這樣的情況你們還要出來阻止，我覺得環境部是做錯了。好，以上，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請涂權吉委員詢答。涂委員詢答完，我們就先休息10分鐘，謝謝。 |