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陳委員昭姿：（9時29分）謝謝主席，麻煩部長。 |
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主席：有請部長。 |
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邱部長泰源：委員早安。 |
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陳委員昭姿：部長早。部長，您上任一年多了，我相信您對自己所管轄的機構跟業務都有相當地掌握，平常跟轄下的官員應該有很多的開會。我想請問部長，目前您手下官員的職位代理情形您是否有掌握呢？現在的主秘劉玉娟原來兼任社保司司長，但是去年因為涉嫌霸凌，免兼之後他現在應該沒有再對同仁飆罵了吧？ |
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邱部長泰源：沒有！我們現在一片祥和，共同為人民的健康努力。 |
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陳委員昭姿：OK，很好！讓你的業務也能夠順利進行。依據我手邊掌握的資訊，目前代理的官員有社保司代理司長陳真慧，心健司代理司長鄭淑心、社家署代理署長周道君，請問資料正確嗎？就目前還有代理司長的部分？ |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：我想請問部長，你這些人事聘用有窒礙嗎？因為他們都代理半年以上了，我其實沒有要否定代理主管他們的努力，但是持續代理沒有辦法轉正，或是你沒辦法找到適當的接任人選，我覺得在業務執行上還是會有一些彆扭，同仁們也會覺得有點群龍無首，會有點不安，而且這些都是專業領域，您身為臺灣社政、衛政的大家長，很多專業團體、民間團體，甚至他們想要做一些陳情，甚至一些討論、參與政策的參與，也會擔心沒有一個明確的官員能夠帶領他們來做這些溝通，如果有司長跟署長一起參與，我相信衛福部在業務執行上，也會比較有魄力。所以請問部長，你多久才能夠聘滿這些職務呢？ |
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邱部長泰源：非常謝謝委員的關心，第一個，我首先保證我們的業務一定是層層督導，讓相關的及剛剛提到司、署運作無礙，而且我們很感謝代理的人，都非常優秀。 |
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陳委員昭姿：對，我想前署長楊志良也特別提到用人要不分顏色，業界、民間專家、學者都有很多這樣的人才，我也是希望這些人能夠趕快幫助衛福部，能夠推動更多的政策跟福國利民的一些法案，我們是樂觀其成，部長，這個部分請加油，這個代理時間有點久了，像薛瑞元部長，衛福部一懸，懸了兩年多。 |
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邱部長泰源：唯才適用，請放心。 |
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陳委員昭姿：好，部長請記得，謝謝你。部長，這個身心障礙者權利公約，我以下簡稱CRPD，強調自立生活是障礙者的基本權利，很多團體一直很關心，剛剛召委也有提到個人助理服務究竟能否入法，所以我想請問部長，衛福部這次修法有沒有增訂條文，區分照顧服務跟個人助理服務，並且明文保障障礙者有選擇支持者跟服務方式的自主權？因為根據CRPD第五條的一般性意見，它個人助理服務的核心就是由障礙者主導，自主選擇支持者，可是現在實務有一個問題，因為現在有長照服務，障礙者沒有辦法使用個助服務，導致障礙者的生活被迫要去配合體制上的限制，部長知道我提的這個情形嗎？ |
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邱部長泰源：我了解，但是目前來講，並沒有使用長照服務就不能使用個助服務的規定…… |
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陳委員昭姿：等一下，我來舉例一些…… |
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邱部長泰源：當然這樣的結合是不是在溝通上……我們都可以改，或者是制度上需要再改善，我們會更改善…… |
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陳委員昭姿：所以你目前的設計並沒有把它區分開來？還沒有區分開來？ |
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邱部長泰源：感謝委員對CRPD的了解跟指導，我想CRPD第5號一般性意見是針對CRPD第十九條的一個補充說明，這個就強調…… |
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陳委員昭姿：我想您的屬下他們應該是非常熟悉…… |
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邱部長泰源：而我個人是很強調身心障礙者自立…… |
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陳委員昭姿：部長，我想跟您分享，台灣身心障礙者自立生活聯盟在去年有針對個人助理服務進行問卷調查，這些資料也請你參考，結果顯示有五分之一的受訪者反映服務時數是不足的，個人助理的人力不足，也有一些受訪者指出會限制他的生活決定，或自負額過高、服務內容不符需求、評估結果跟實際需求不符等等，目前有一些縣市不提供例如洗澡、料理、煮東西、如廁、外出、陪伴等基本項目，但是這些正是障礙者每天生活的核心需求，因為已經有長照的服務項目，所以不列入補助項目等理由被排除掉，部長覺得這樣合適嗎？它被排除掉了。 |
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邱部長泰源：其實長照跟個人助理的用意，絕對是要相輔相成，相得益彰…… |
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陳委員昭姿：部長，正是，長照體系或個人助理體系的出發點都是協助跟支持，但是這個制度互相牴觸、互相排除時，障礙者無法獲得完整的服務，反而在兩個系統當中被推來推去，有點像皮球，被踢來踢去。 |
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所以部長覺得這樣的制度有落實剛剛我提到的CRPD第5號一般性意見所強調的支持障礙者自立生活跟自主選擇，這樣子的一個作法嗎？所以部長是不是願意考慮一下，想辦法讓個人助理服務從長照的邏輯，把它釋放出來，建立一套獨立的、以障礙者需求為主的一個支持制度？這個方向可以嗎？ |
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邱部長泰源：好，我們…… |
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陳委員昭姿：因為他們覺得有排除，互相牴觸。 |
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邱部長泰源：我們很努力，但是還有需要改進的地方一定會努力來改進、研議…… |
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陳委員昭姿：今天提出的意見就請衛福部…… |
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邱部長泰源：至於個人助理的服務，其實已經都存在了，會依個人需要來給他服務，對於是不是要進一步、更具體來呈現…… |
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陳委員昭姿：此其時也，就是要討論嘛！ |
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邱部長泰源：就是要來好好的研議它所產生的需要性，跟委員報告，大概一、兩年前，我也是一樣，我當召委的時候…… |
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陳委員昭姿：你也是關心這個議題嘛！ |
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邱部長泰源：也是邀請到所有的手語老師、各種老師一起來這邊討論，相當的一個…… |
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陳委員昭姿：部長…… |
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邱部長泰源：因為這個部分有更多的討論需要性，所以才會現在又再繼續來討論，我相信我們一定能夠討論出一個更好的發展。 |
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陳委員昭姿：好，部長，謝謝。台灣身心障礙者自立生活聯盟他們有提出三個訴求，第一個，就是個人助理不應該限制障礙者的生活跟決定，因為個人助理服務的精神就是透過障礙者的指示，安排工作內容，達到障礙者自主選擇，決定生活的目的，也不應該因為有長照項目，就切割他的服務或讓他中斷，造成他的生活有一些限制。 |
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第二個訴求，個人助理服務是達成障礙者自立生活的一環，讓障礙者可以彈性的使用這個助理服務，可是目前好像有一個月就要排定所有的服務時間跟項目的規定，而且沒有辦法更動行程，沒有彈性。而且，降低障礙者個助服務的自負額也是他們的訴求，雖然有補助交通費，可是才100塊錢，他們常常有時會超過。 |
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他們第三個訴求是個人助理服務要有督導、教育制度完整，讓他們能夠接受職前跟回訓制度，這樣可以建立他們的生活品質或是對於自立生活概念，這個概念是很重要的，在實務上，這些身障者他們有提出來，就是實務現場有一些服務人員會特定挑案做，甚至因為不想做，而表示他們不提供這個服務項目，或是常常請假，造成調度上的困難，當然我也了解很多是雙向的，就是障礙者的需求跟服務者，所以是不是對障礙者也要建立使用個人助理服務的權利跟義務認知，促進大家了解要怎麼來對等合作，這個部分也希望在立法的時候，你們可以有所顧慮到。 |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：部長，我今天花很多時間談個人助理的改革，不是因為他做得不好，你看看這個數字，其實他做得很不錯，因為從這個表格可以看出來，近三年成績，在2022年將近20萬小時，2023年已經達到22.5萬小時，我們目前手邊只有2024年上半年的資料，就已經有13.8萬小時，一直在持續增加，所以我非常肯定社家署應該投注了相當的心力，包含地方的推動、制度的盤整還有預算支持，都很值得肯定。 |
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但是我也希望您能夠重視一下障礙者的實際回饋，他們覺得服務時數還是不夠的，排班沒有彈性，自負額有點造成負擔、服務人力不足等，所以制度這次是有擴張、有擴大，但是離真正的人本還有距離。 |
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所以最後我想要跟部長談，我要引用陽明交大周月清教授一段很重要的話，他說我們現在的政府雖然通過一個法，但我們要執行剛剛提到的聯合國身心障礙者權利公約，但我們政府對於身心障礙者服務的介入都停留在一個觀念，叫做慈善的觀點，但是現在整個聯合國的公約或是國際上在做這件事的時候，都已經建立在人權模式的觀點，但我們政府到目前為止，比較偏向用慈善的觀點，所以我希望本次修法是不是可以把個人助理服務入法？區別長照導向，跟照顧導向的長照服務去做彈性調整，那不是權利，而是福利。 |
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部長，我要說的是，你還欠我一個代孕專法，我也要告訴你，它不是福利，也不是施捨，它是我們的一個權利，我們要做這件事情，所以基本上，我們不是要政府的同意跟允許，我們要政府來好好管理。部長，我們曾經一起參與民主運動的年代，我們當時就講，政府是公僕，人民才是頭家，所以民主國家沒有德政這件事，就是沒有福利，只有他們的權利，因為政府是受人民的委託，拿到選票，受到委託，那是拿人民的納稅錢去服務人民，所以我覺得基本上我們要在這個觀念上做改變，這是權利，部長，你還欠我一個代孕專法，請你繼續努力，好嗎？我們朝野也一起努力。 |
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邱部長泰源：好，謝謝，我想我們對身心障礙者不只是在慈善的觀點，社會本來就是互相照顧，所以我們是建立在人權模式…… |
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陳委員昭姿：人民是頭家，政府是公僕？ |
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邱部長泰源：沒錯，委員的指導我們一定…… |
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陳委員昭姿：我們一起努力過，就是這樣的觀念。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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陳委員昭姿：謝謝部長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 |
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接下來請林月琴委員做詢答。 |