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魯明哲 @ 第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議

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0 魯委員明哲：（11時58分）謝謝主席，有請黃部長。
1 主席：請部長。
2 黃部長彥男：魯委員好。
3 魯委員明哲：部長，直接跟您討論一下，因為前一陣子在網路科技領域發生非常重要的事件，在5月底Google宣布中華電信的憑證信任出了問題，它的理由特別說到，過去一年對於中華電信相關的作為，觀察到一些令人擔憂的行為模式，包括可靠性下降，有些缺失沒改善，沒有達到預期，所以Google移除中華電信憑證的整體原因就是不信任。
4 不過中華電信初步的回答也真的讓人滿佩服的，一句話，大家不要緊張、不要緊張，為什麼呢？中華電信第一次的回應是，只是部分程序未能在Chrome新政策要求的時限內完成，只是時間不夠啦！方向都沒問題啦！它也沒有講人家是給你一年的時間，還是給你一個月的時間，所以為什麼不夠？
5 你今天的立場有兩個，第一個，我們臺灣不管是數位安全、資安，甚至如果這個憑證會影響到產業發展、要做生意等種種國際性的問題，你身這樣一個主管，作為一個專家領域，你對這件事情可以在旁邊以第三者的角度做一個評鑑，好不好？我先請你用你的專業領域，對於中華電信這樣的回答，以及在國際上面的一個瀏覽器Google發生這樣的問題，你能夠做個評鑑嗎？中華電信出了什麼問題？
6 黃部長彥男：報告委員，我先講我們對這件事情的看法，基本上，第一個，這件事情不影響政府的資安，因為它過去發的憑證跟我們在使用的憑證是完全沒有資安的問題，它現在問題是出在8月1日以後要重新發新的憑證，Google不讓它發，這是第一個。
7 第二個，這個當然是中華電信內部管理的問題，它前陣子也有新聞，就是他們有內部的處分。現在的重點是，我也跟中華電信討論過，剛剛講政府有雙憑證，所以都已經換了，完全沒有問題。至於民間的憑證，他們也答應如果到了8月1日之後有新的憑證需要，如果需要轉，他們會免費幫業者，也就是幫產業界來轉，所以基本上臺灣的資安沒有受到影響。但是在未來怎麼去加強，中華電信需要再去檢討，他們也答應會在未來，尤其是他們希望將來能夠再取得發憑證的權利，所以他們內部會加緊進行去爭取這樣的權利。
8 魯委員明哲：部長，你現在是以第三者的專家領域去評鑑中華電信這件事情，但我是真的希望你不要跟中華電信一樣，覺得這件事情很小，說這個沒有問題、沒有影響。我來幫你想像一下，好不好？這件事發生在美國第一大龍頭AT&T的憑證信任系統……
9 黃部長彥男：發憑證系統。
10 魯委員明哲：假設啦！假設被打槍，或者是德國、歐洲的某個電信系統公司遇到這樣的問題，這樣啦！我們不要幫它解釋，則你對於這個國家或這個領域，會不會覺得有幾絲不信任的感覺？我是覺得這件事情，我相信你也……
11 黃部長彥男：中華電信要檢討啦！
12 魯委員明哲：對，我相信你也支持啊！一個人的信任要拚一輩子，你知道嗎？有時候在做人處事上，我幾年下來還沒有辦法得到大部分人的信任，那你在網路世界、一個類國家的機構，要累積一點點的信任其實是不容易的，我們真的是希望中華電信能夠有這樣的體認，而不是說我就是一家公司啦！歹勢啦！我跟你講，這個「歹勢」是非常嚴重，所以你自己覺得要改善，但部長認為是專業的問題，還是人的態度問題？
13 黃部長彥男：這是管理的問題。
14 魯委員明哲：就是管理，好，那主要是人的問題嘛！在中華電信裡面有很多的專家、很多的IT人才，它整體來處理這件事的專業，我們看起來感覺是沒有問題，它有能力處理，但是只是人、態度的問題，到底是管理階層的問題或者中間的問題？我倒是覺得這個問題比我們想像的更大，在網路世界其他國家怎麼樣去信任臺灣的網路，確實產生了一些影響。
15 我們再來看一下，中華電信董事長過不到一個禮拜又說了中華電信的第二個立場，還是歹勢啦！以為被記過，沒想到是直接退學啦！其實我聽到這個又有點怕，你知道嗎？因為我們把很多重任交給中華電信，數位發展部請你以第二種角色，好不好？因為在政府伺服器數位憑證管理中心，所謂的GTLSCA系統，在第1頁寫得一清二楚，主辦單位就是數位部，然後執行單位，不管你們的合作模式怎麼樣都不重要啦！請你以當事人的身分，因為你是主辦單位啊！你這件事情委託他們，我的意思是說，在這個部分也寫得很清楚，對於相關的憑證規範，甚至瀏覽器、網路論壇的一堆專家，相關的一些規則都要去follow，結果呢？我不必去講了！都已經是一年前發生的事情，還在不同的瀏覽器，對不對？尤其是Firefox先發現，這個不對嘛！就已經出現了一些問題，所以這個時間是非常非常久了。在下面的評論1提到「令人無法相信中華電信會可靠的遵守憑證、遵守這個bussiness rule」。你看看在這個論壇中還有提出要留校察看的、要給他們時間改善的，相關問題不斷的提醒，而且不光是Google，還有像是Fivefox、Mozilla也都在提醒它。現在遇到這樣的情況，因為你是當事人，我就請問一下，今天我們真的是給數位部非常多的委外預算，所以你千萬不要告訴我，委外之後不關你屁事！哇操！抱歉，我怎麼講髒話了。以後編列預算，地方政府委外蓋的房子倒了都不關我的事啊！因為建商或設計公司都是委外嘛！對不對？委外辦一個跨年晚會，搞砸了也不關我的事啊！但是，我要告訴你，這個當然是關你的事，因為你是主管機關。
16 針對第一件事，我看到數位部的答案是你與它其實僅為僱傭關係，為什麼你們要這樣回答？或是你們內心真的認為雙方只是契約關係，並沒有什麼督導關係？你要不要再回答一遍，你們到底是什麼關係？
17 黃部長彥男：報告委員，關於這個事情，我剛剛講過臺灣有兩家公司可以發憑證，而我們與兩家都有簽約，委託這兩家給政府單位憑證，當中華電信出問題之後，我們就全部switch到TWCA的憑證，因此，對我們數發部來講，事實上政府的服務並沒有受影響。不過，中華電信發生這樣的事情，確實也讓我滿意外的，但我相信中華電信內部針對這件事情也正在檢討中，而且我也要求中華電信，針對發憑證這件事情，不是憑證，因為憑證本身還是有效的，現在是發憑證的權力被Google取消，重新申請需要6個月至9個月，為了明年能將發憑證的權力再拿回來，所以他們還要再重新申請。我也要求中華電信，下次一定要把發憑證的權力拿回來，因此，之後我們會再監督它，但是我們在過程中……
18 魯委員明哲：部長，你講這句話，我就支持你了嘛！你要求就對啦！怎麼會說與你們是契約關係，並沒有督導關係，你就是要去督導啦！像這樣做得不對的，到底是人的問題或其他的問題，你剛剛講了主要是管理的問題、是人的問題嘛！覺得這件事情好像有點無所謂，或是對時間似乎沒有壓力，很多的原因，當然內部的管理還是要處理，但是現在事情搞砸了，你知道嗎？你們等於是主管機關，怎麼會說與你們沒有關係啊？這件事情對於數位部而言，就像你說的感到很意外，但我覺得這種意外不能夠再發生啊！現在你們有沒有把握不會再發生？
19 黃部長彥男：以這個憑證來講，我相信他們內部正在努力，而我們也會持續要求他們告知相關的進展，剛剛說過重新申請需要6至9個月，所以我們希望最晚在明年3月可以重新拿到發憑證的權力，應該就能解決這個問題。不過，在這個過程中，我們會使用另外一家公司，也就是TWCA的憑證，所以完全不影響政府的服務。
20 魯委員明哲：好啦！最後兩個建議，說真的，身為主管機關，就像找人家蓋房子，到底蓋得怎麼樣，三不五時要去監督一下、要去理解一下。第二個是問題處理機制，倒過來說，它的問題已經發生這麼久，你們也回答說今年年初就知道了，但你們獲知的時間也是很晚，那是去年3、4月就發生的事情。你們就任由它在那邊一直搞、一直拖，而且它也不用向你回報，你知道嗎？你們有些主管機關、有些專家都說這個東西不能開玩笑，如果你能先知道就可以先做提醒，所以我要拜託一下，無論是任何的委外，不能像有些飛彈射後不理啊！其實搞錯了，人家飛彈射出去之後都是經由電腦進行監看，你知道嗎？雷達一直進行偵測，不是不理啊！因此，你們那個偵測到底做得怎麼樣，包括定期的檢查，什麼樣層級以上的問題要回報，不能等到事情發生才要處理。我覺得這件事在國際上是一個笑話，建立一個信任不容易，所以我要拜託數位部，針對相關應該監督的、應該技術指導的、應該提醒的，都要更加努力，好不好？
21 黃部長彥男：好，謝謝委員的建議。
22 魯委員明哲：謝謝。
23 主席：謝謝。
24 我們請廖先翔委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-23-16
speakers ["許智傑","洪孟楷","李昆澤","林國成","陳素月","林俊憲","徐富癸","邱若華","蔡其昌","葛如鈞","劉書彬","黃健豪","張雅琳","翁曉玲","鍾佳濱","葉元之","魯明哲","廖先翔","游顥","王鴻薇","何欣純","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2025-06-18"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請數位發展部部長黃彥男就「推動 AI 之產業發展政策」進行專題報告，並備質詢
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