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黃健豪 @ 第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議

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0 黃委員健豪：（11時14分）謝謝主席，請黃部長。
1 主席：請部長。
2 黃部長彥男：委員好。
3 黃委員健豪：部長好。上週教育及文化委員會跟交通委員會聯席的時候，本來預計要審查AI基本法的一些框架跟權責，當然看來不管是三黨或是我們朝野之間，大家對這件事情是沒有共識，包含可能世界各國對這件事情也沒有共識，沒關係！既然時間多出來了，你們本來預計要在兩個多月……
4 黃部長彥男：7月15日。
5 黃委員健豪：7月15日提出相關的版本，我想我們就利用今天的機會做個簡單的討論。第一個，就我本人的立場來講，到目前為止，我還是覺得AI基本法這種框架的東西，如果是要研發、如果是要數據，這部分應該是由國科會來主導，我個人是這麼覺得。而到底數位部的責任在哪裡？我試著問ChatGPT，這張圖是用ChatGPT畫出來的，我問AI、問ChatGPT說，你覺得我們中央各部會針對AI的相關法令，各自應該負責什麼樣的功能？你會希望怎麼劃分？它大概幫我歸類了這些東西，包含智財權是經濟部；氣候與環境監測是環境部；生成式AI與文化內容應用是由文化部來處理；金管會是負責金融科技與監理等等，至於數位部，在ChatGPT裡面，部長回去自己試用看看就知道，對於國科會跟數位發展部在AI治理上的分工，我覺得連它自己、連AI本身都不知道該怎麼去做明確的分工，我做了這樣一個有趣的實驗，今天也特別提出來跟部長討論。
6 部長，未來對於整個AI的治理上，數位發展部到底是要著重在產業端、著重在執行端，還是要著重在今天討論的AI基本法這種上位原則？在這個事情上面，你們對數位部的定位到底在哪裡？
7 黃部長彥男：第一個工作就是剛剛講的那個框架、那個精神，精神方面就是剛剛講的「以人為本」，就是我們不希望AI去影響到人類，不管是價值觀、權利或安全等等，所以這個是一個框架，從這個框架之下就有幾個工作要做，主要還是管理面，因為AI的發展是，你不用去立法，它就在發展了，所以現在立法的目的是希望管理。而管理分成兩部分，一部分就是風險，所以要把風險稍微講清楚，什麼風險我們要注意。再來就是所謂的資料治理，像委員現在呈現出來的這些圖，一定是跟當初訓練的資料有關，資料如果偏頗，出來的結果就是偏頗，所以重點是你要餵給它什麼資料來做訓練，所以資料治理很重要，這會影響到AI的正確性，這個就是我們在AI基本法裡面要去討論的。但是還是一樣，因為百工百業都需要AI，每一個產業的要求跟需求都不一樣，所以我們才會說先把框架弄出來，跟你講要注意什麼，然後再由各個目的事業主管機關，比如說，衛福有衛福，交通有交通，金融有金融，各式各樣的，他們就要根據他們的需求去define他後面的作用法。
8 黃委員健豪：確實，因為作用法是要等……我講真的，大家上禮拜會想討論的原因是，作用法要出來之前，要有一個上位的基本法出來，所以今天問題在於，我現在想跟部長請教的是，到底在你們主管的業務裡面，AI基本法這個上位是要由國科會去做相關的研發整合比較適當，還是基本法的未來是要走產業發展、數位轉型等這件事情？
9 黃部長彥男：報告委員，行政院在當初分工給我們的時候有幾個考量，我剛剛講基本法，在這裡面現在講的還是比較著重在兩個重點，就是風險管理和資料治理，因為行政院在這個之前就把這兩個工作交給數發部來主責，所以根據這個分工才會認為AI基本法應該由我們來主導。
10 黃委員健豪：好，這樣我知道你的立場了，但我還是要表達一下我的立場，因為剛剛部長也說是在治理跟後續的數據等等，但這對我來講，它比較像作用，我個人是這麼認定，因為在我們的想像中，這一切開始討論，包含去年AI開始發展的過程裡面，大家對於AI基本法的理解，包含我自己在內，我不知道其他人是怎麼想，但對於基本法的概念應該是在後續，就是除了那個框架是AI本身不能違背、不要危害人類，這是最大原則之外，它可能後續很多資料的整合跟研發，就是我們的AI是要由自己國家研發，還是要用現成的等等，如果涉及到研發的問題，涉及到跨部會或是跨學術資源整合的時候，我不確定這是不是數位部的專業？因為我一直認定，當然，這是我認定的，就像部長剛剛所說的，數位部的工作或功能應該是在作用上面，包含你剛剛提到的風險管理、數據分析等等的，這應該是屬於作用的部分，但是在上位那種大腦的東西，就是整個跨部會、跨學術單位整合，理論上看起來比較像是國科會。沒關係！這部分我們有機會再討論，我是先把治理圖就是我認定的方向讓部長了解一下，我今天也很明確的知道部長的想法。
11 接下來我們進到一個實際的問題，一樣是AI詐騙的問題。最近包含我們自己國內有很多用生成式的假人類、假影像來進行詐騙行為，可能是假冒警察、檢察官等等來開視訊，甚至他可以生成一些相關文件來要求、來配合要來清查資金、轉帳保管等等。而且不只在臺灣，去年9月英國的銀行Starling Bank也發布了一個數據，即利用AI進行聲音複製的詐騙案件數也在上升；美國的Federal Trade Commission的數據也顯示，去年光是商業冒名的詐騙案件就達到將近8億美元的損失，這大概是一些基本的數據。面對到AI科技現在已經可以做到這樣程度的時候，以數位部的角色，這還是回到那個問題，就是大家期待數位部在打詐這件事情上能夠扮演一定的角色，對於AI開始有這樣的功能，我們有什麼樣的防禦措施？除了呼籲民眾提高警覺之外，政府部門或數位部有沒有什麼防禦的工具或措施能夠做這件事情？
12 黃部長彥男：我們也在開發一些工具來判斷剛剛講的深偽（Deepfake）這種語音的訊息，當然這個我們是試著從技術面去解決，也確實有一些進展，雖然不是百分之百，不過確實有一些效果，我們用AI去網頁到處掃描，看到類似的，什麼叫類似的？比如說，照片……
13 黃委員健豪：名人。
14 黃部長彥男：當然現在很多詐騙可能照片是名人，可是上面的名字不是他，所以像這種東西，我們也要做一些辨識。
15 黃委員健豪：以我為例，我現在截了這張圖，它是用張忠謀的臉、張忠謀的談話、張忠謀講話的畫面，用他的各項談話的聲音整合成一張圖，現在已經可以做到了嘛！就是張忠謀明明不是講來投資我投資的投資公司，但他可以做成用張忠謀在各地方演講，當然就是技術上可行，都把它融合到這個畫面裡面，然後下廣告做這個網站。當然一方面是我們要去處理廣告的問題，同時對於這種已經把影像跟人結合起來變成一幅畫、一部影片去四處傳播的時候，我們的技術面上能不能去克服這些事情，去找出它是假的，或是把它search出來說它是假的，然後把它下架或怎麼樣處理？
16 黃部長彥男：以委員這張照片來講，裡面有一個張忠謀，但上面的名字如果不是張忠謀，這個是可以判斷出來的，所以有各式各樣的技術可以看出這整個東西是不是有問題，這個我們就是要去發展一些AI工具去做掃描。
17 黃委員健豪：部長，因為你是聰明人，你當然分辨得出來，但他騙的不是我們這種人……
18 黃部長彥男：沒有，我剛剛講是用AI去判斷。
19 黃委員健豪：他騙的很多是那種，比如說我國在使用的相關數據上，65歲以上的上網率、他對AI的理解率，跟我們這個年齡層是有很大差距的，被騙的人很多也都是65歲以上或是退休人士，他對於這種科技已經走到今天這一步並不理解，所以他就被騙了。因此，我現在要問，政府除了去識別這個名字跟這個人是不太一樣的之外……
20 黃部長彥男：我們是想發展AI工具去做自動辨識。
21 黃委員健豪：有在做嗎？
22 黃部長彥男：有在做。
23 黃委員健豪：什麼時候會有比較明顯的成效，或是它可以真正的做到執行出來的成果是能夠阻擋這件事情發生？
24 黃部長彥男：AI訊息分析技術是由我們資安院負責，我請院長來簡單說明。
25 林院長盈達：我們現在的詐騙廣告已經都變成多模態，也就是它的圖片跟影音是鑲在那個廣告裡面，我們現在都可以掃出來，不管它是在那個圖裡面有鑲文字，我們可以抓出文字；或是頁面裡面有鑲影音，我們可以抓出來辨識，這是這部分的處理。另外一個部分是，這個影片到底是不是深偽？我們可以辨識出來它是不是深偽合成的，目前都有掃出來然後到那個打詐通報網裡面，這是這個部分。
26 黃委員健豪：好，謝謝院長的說明。最後我想就是希望院長及數位部，把目前相關的成效提供一份給委員會委員，讓大家也了解你們現在做的成果怎麼樣，後續有沒有可以再精進的地方，讓民眾也比較安心，好不好？
27 黃部長彥男：好，謝謝委員。
28 黃委員健豪：好，謝謝部長。
29 主席：謝謝。
30 我們請張雅琳委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-23-16
speakers ["許智傑","洪孟楷","李昆澤","林國成","陳素月","林俊憲","徐富癸","邱若華","蔡其昌","葛如鈞","劉書彬","黃健豪","張雅琳","翁曉玲","鍾佳濱","葉元之","魯明哲","廖先翔","游顥","王鴻薇","何欣純","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2025-06-18"]
gazette_id 1146001
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meet_name 立法院第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請數位發展部部長黃彥男就「推動 AI 之產業發展政策」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1146001_00016