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莊委員瑞雄：（11時6分）謝謝主席。有請法務部鄭部長。 |
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主席：麻煩法務部鄭部長。 |
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莊委員瑞雄：還有衛福部呂次長。 |
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主席：衛福部呂次長。 |
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莊委員瑞雄：矯正署周署長。 |
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主席：周署長。 |
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莊委員瑞雄：部長，其實我早上聽了這麼多委員質詢，憑立法院這些腦袋要處理今天這個議題，那是沒有能力的。青少年犯罪飆升確實是一個警訊，青少年當然是國家未來的棟梁，可是這個棟梁如果涉及到犯罪，又是法務部的職掌，你們當然要去打擊犯罪，所以這個問題環環相扣。但是本席倒想先請教幾個問題，早上我看大家一直問，連召委也和進來在問黃國昌委員這樣的質詢到底是不是有涉及到犯罪的問題？大家講得都很大聲，但我覺得這個議題是在野黨耍老千的一個議題。憲法第七十三條就明文規定，立法委員在院內的言論跟表決，對院外其實不負責任，這個有言論免責權的問題。甚至於連在野黨都已經聯手了，整個會期本來是延到7月31號，現在又要延到8月31號，按照憲法增修條文第四條第八項的前段，立法委員除了現行犯以外，在會期裡面，沒有經過本院的許可，沒有辦法逮捕，所以這個是一連串的。我會覺得在立法院裡面要追究這樣的法律責任困難，比登天還難！我倒認為這個是屬於國會自律，或者個人要負政治責任的問題，我不曉得部長的看法怎麼樣？ |
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鄭部長銘謙：的確，這些是不太恰當，我們希望立法委員都理性問政，官員也來回應。如果有委員所提到的這些情形，我們也尊重委員的寶貴意見。 |
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莊委員瑞雄：是，我們都希望國會可以通過一些更好的福利、民生法案，而對行政部門監督，本來就是職責。但是我要請教一個問題，現在在整個矯正體制裡面設了很多監獄，只要是人都會生病，生病了就要帶去看醫生。我想請教衛福部次長，現在我們碰到了一個問題，連續假期如果連三天，不管是部立醫院或是民間醫療機構，我們會請醫生到矯正機關、到監獄裡面去看診。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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莊委員瑞雄：如果連續假期三天，你們就開始要排醫生去。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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莊委員瑞雄：這樣的一個規定，連續三天的假，只要有三天連假的話，你就必須要有門診。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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莊委員瑞雄：你接下來會碰到一個問題，教師節、還有雙十節、中秋節還有春假都是連續假期，遇到這種狀況，你要叫人家連續去門診，醫院裡面大家叫苦連天。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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莊委員瑞雄：這你們都知道。 |
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呂次長建德：對。 |
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莊委員瑞雄：這種規定來講合不合理？ |
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呂次長建德：報告委員，我們也知道目前有連假，我也坦承跟委員講，醫院人力在調配上來說確實有問題，但是這部分，特別是我們部立醫院，這是國家職責所在，我們還是會盡全力，這裡面也會包括加成，在這種時候，我們目前有在研議加成的相關規定，讓我們的醫師能夠符合這個需求，但長期來說確實在人力上，我們也必須要做一個相對應的處理。 |
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莊委員瑞雄：受刑人的人權當然要保障，這些都是對的！ |
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呂次長建德：沒錯。 |
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莊委員瑞雄：但是有時候實際上，你造成這些醫療院所實質上確實人力短缺，這是很嚴重的衝擊，我們也必須要去正視。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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莊委員瑞雄：第二個問題我就要來請教部長，人去門診看病，或是你們監所的人帶去醫院看病，看一看你們卻不付錢，這樣對嗎？都欠人家錢，這樣對嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個…… |
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莊委員瑞雄：署長，這部分你會比較清楚，你們有欠人家很多嗎？欠到醫療院所、醫院要來找我們立委抱怨說有這樣的嗎？監獄帶人來看病，看一看卻不付錢。衛福部次長，我剛才忘了問你，你們部立醫院也是被欠了一大堆錢，這樣對嗎？人家去你們那邊看診，連續假日三天還要派人去那邊看診，都很好啦，因為我相信可能是考量到這些受刑人如果出來還要戒護，有很多的麻煩，所以連續假期三日來開立門診，但是你們看完診之後，錢要給人家啊！ |
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周署長輝煌：報告委員，醫院會跟機關催討這些醫療費用，其實不是機關欠醫院，而是因為這些受刑人去看病以後沒有錢付，他沒有錢付，我們要動用公益金之前必須有完備的程序，比如打電話跟他的家人、兒子說你爸爸有欠這一筆錢，請他要來繳納。他兒子可能會說他的收入有限，我們要問很多相關的…… |
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莊委員瑞雄：是，對啦，你講的都對，我也聽得懂，但你會碰到一個問題，人是你們帶來的，你們帶來之後，人家就要幫你們看病…… |
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周署長輝煌：所以我們完備程序之後，在其他受刑人不會說不公平的前提下，我們會召開所謂的合作社會議，然後看多少錢，我們儘量分梯次給醫療院所，我們也希望跟醫院能夠合作愉快。 |
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莊委員瑞雄：我唸給你聽，在臺東有臺東監獄、綠島監獄，有看守所、戒治所，技能訓練所有泰源、岩灣和東成，你看馬偕醫院挑到泰源，泰源有一千多人，你們看完診之後就怎樣開始欠帳，你知道嗎？106年你們欠10萬3,900元，107年欠26萬1,585元，108年欠17萬8,000元，109年只欠六萬八，110年八萬多，你欠人家六十九萬多，醫院催繳的欠費金額到現在要上百萬，你卻跟人家說：不然你去討，你連絡家屬。醫院哪有人力幫你討？第二，受刑人出去之後，人家嚇也嚇死，一般人…… |
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周署長輝煌：報告委員，我們不是請醫院去跟家屬追繳，而是由我們機關打電話給家屬，請他們要趕快來繳這筆錢。如果問過相關他的家屬都沒辦法繳之後，我們才會開會討論要不要動用公益金替受刑人繳納。這個要公平，不然其他的受刑人會說，他為什麼有特權…… |
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莊委員瑞雄：是，我的重點是你們開了會還是欠帳，從106年欠到現在了。 |
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周署長輝煌：我們公益金有限，委員，你要諒解。 |
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莊委員瑞雄：是啦，我是說這個問題怎麼辦？ |
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周署長輝煌：我們儘量能夠繳納，但是公益金其實有限，我們的公益金也要補助其他受刑人的營補費等等，不是專門提供欠費欠繳…… |
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莊委員瑞雄：你們講完以後，部長，我是這樣認為，你也知道這個情況，衛福部次長也在這個地方，我會認為這樣對醫院來講比較無辜一點，一般的民眾看病是全民健保，遇到窮困的人，政府照顧老百姓，有時候欠帳難免，但是我們的機關又扮演一定的角色，你請醫生跟我們政府部門簽約，因為連續三天假期請醫院派人去那邊門診，他就真的派去了，但卻給人看免錢的、給人家賴帳，這不好啦，我覺得政府應該想辦法，政府應該想辦法！對於醫療院所，像桃園部立醫院，你也欠它一百多萬，那是政府的，政府左手、右手怎麼挪還是另外一件事，可是你還涉及到不是政府部門的，你說：我有開會，我什麼都做啦，他就是不繳，所以我也沒辦法啊！但人家如果說氣話，你都不繳錢，不然你就不要來看，也不要叫我們去，這樣有沒有道理？我認為要解決啦，對你的論述我沒意見，可是讓醫院把帳一直掛在那個地方，產生這樣的怨言，這也不好啦！你們都認為合作很愉快，可是沒有收到錢的時候，人家真的是不愉快。 |
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周署長輝煌：是，我要報告委員，不管是衛福部或法務部，針對受刑人自從102年加入二代健保之後，我們都有編列這些經費做一些支出，至於委員講的這個部分，包括剛剛我講的公益金，也有作業基金的一些補助，所以我們並不是想要賴帳，那是受刑人欠的，但是為了公平起見，我們應該完備程序之後再來繳納，而且…… |
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莊委員瑞雄：署長，我知道是受刑人欠的，但我的意思是，實質上經過你們這樣開會，甚至他的作業基金，在監獄裡面工作的錢先扣掉給他，這些都是該做的，我的重點是最後這幾年連續這樣欠醫院的錢，不好看啦。 |
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周署長輝煌：是，我們來要求所屬機關在相關的公益金合作社會議裡面，儘量能夠通過用公益金繳納這些費用，因為…… |
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莊委員瑞雄：我只要求一個，有欠帳的趕快還掉。 |
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周署長輝煌：好。 |
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莊委員瑞雄：鄭部長，先請回。我請我們警政署署長。 |
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張署長榮興：委員好。 |
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莊委員瑞雄：今天的議題其實是一個很大的議題，針對青少年刑案嫌疑人人數一直在創高，我不曉得你的感慨是什麼，因為站在警察機關的立場本來就是要打擊犯罪。 |
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張署長榮興：是。 |
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莊委員瑞雄：你也不可能因為青少年犯了罪，這些都假裝沒有看到，該做的我們還是要去做。其實我看到2023年新北國中生拿彈簧刀刺死隔壁班的同學，當然法院還在審理當中，像這種案件，我都有一個很大的感觸，那個青少年到案以後，他自述他自己常常都有帶刀上學這樣的習慣，這個其實就是少輔會應該介入的一個最好的時機，可是我們看這幾年少年件事處理法修法完以後，現在變成行政輔導先行上路，這個制度到底有沒有落實讓曝險少年不要一開始就進入整個司法體系，由行政體系先去介入輔導，再評估是否移送法院？ |
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我想問的就是，你們現在人力的部分在結構上，你當一個署長，你看到這個問題，地方上的能量到底夠不夠？實際上在第一線工作的，我看一下各縣市的少年輔導組這些組成結構裡面，大部分還是我們警察機關。我不知道你對這部分的看法為何，可不可以簡單回答？ |
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張署長榮興：好，這個是在112年7月開始上路，就是曝險少年的行政輔導先行，現在全國少輔會的人力大概兩百六十幾個，在113年的流動率是偏高的，這個組織裡面除了臺北市看起來……就是他自己市政府有補助比較健全之外，其他各縣市政府的少輔會大概是由社安網補助，確實…… |
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莊委員瑞雄：署長，臺東才3個。 |
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張署長榮興：對，確實人力上有一些要再增加。關於這個部分，因為少輔會的功能不是司法單位，它作為輔導單位，我覺得可以有再健全的空間。這個部分因為是從110年開始施行，未來可能要逐步再檢討，人力、他們的待遇或者是在他們這一些功能上要再加強，因為目前每個人輔導的大概是在10個左右，每個人大概輔導10個左右，目前的量能初步大概是這樣子，它主要有三個面向，第一個，剛剛委員所提無故攜帶器械，或者是毒品沒有犯刑事犯罪，就是所謂三級毒品，或者是預備犯，或者是未遂犯，這些都列為曝險少年輔導先行的這個範圍裡。 |
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莊委員瑞雄：所以你現在就是基層能量不夠？ |
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張署長榮興：對，這個量能應該不太夠，看要怎麼再充實。 |
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莊委員瑞雄：現在曝險少年不是像以前早退還是蹺課而已，就像剛剛署長講的，現在很多涉及到刀械、施用毒品還有預備犯罪，但是現在少輔會也沒有強制的權力。 |
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張署長榮興：是，沒有強制的權力。 |
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莊委員瑞雄：所以你這個很麻煩，就是針對這種高風險的個案，你有明確的行政流程、應變的機制跟責任分工嗎？這個是我要你問的，而且現在偏差行為的態樣太多太多了，你事權沒有辦法去做一個……你們要怎麼去協調？比如說各地方政府裡面有一大堆相關的資源單位，如教育局裡有中輟輔導、護苗專案，社會局還有兒少保護、家防中心，原民局處還有提供部落家庭的支持，衛福、心理、警政整個事權處處交錯，你少輔會不僅需要去協調所有單位，你還有先議權，對不對？所以現在整個制度實行下來，到了該好好去檢討的時候。 |
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張署長榮興：對，委員，我覺得這些青少年的問題有牽涉到他觸法的、有牽涉他是曝險少年、有牽涉他的偏差行為、有牽涉到中輟這些行為，事權都散布在各部會，所以未來……目前這個曝險少年行政輔導先行可能牽涉到成年犯，跟成年犯結合在一起，但兩個又是分開的，所以實行到現在，剛剛有些委員質詢的時候也提到，我覺得這個部分未來有檢討的空間，看怎麼樣整合。 |
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莊委員瑞雄：這個最麻煩的地方在哪裡？我講我的感觸給你聽，就是變成警政單位扮演的角色其實是最重的，你們扮演的角色最重，可是對這一些少年來講，他對你們又是最排斥的。 |
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張署長榮興：沒有錯。 |
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莊委員瑞雄：所以說像這樣子，要怎麼讓少輔會還有你們警政機關繼續擔綱這麼重要的一個角色？這個缺點其實很明確，所以重新檢討、選定主責機關的歸屬，我認為真的要好好去討論。 |
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因為在立法院裡面的質詢時間都很短，本來這個議題可以好好討論，但是我也不敢耽誤其他委員太過多的時間。在實行了這一段時間以後，對整個制度沒有去檢討真的不行。你想想看，在立法院的氛圍裡面，只要涉及到重大犯罪的時候，大家都會要求警政機關趕快去打擊犯罪，但只要碰到青少年，大家一看，警察局可能會說你們不是叫我去打擊犯罪，我把打擊犯罪的成果給你們了，現在出來，你們還嫌我這邊沒做到、那邊沒做到。少輔會本來是一個協調溝通的平臺，但是卡關了，人也不夠，權責也都不輕。我期待你們跟衛福部、教育部，大家一起好好地檢討這個制度，因為真的是不得不趕快檢討出一個新的制度，否則我跟你講，我們會看到青少年犯罪還會再飆升。要加油！好不好？謝謝。 |
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張署長榮興：好，謝謝委員。 |
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主席：我們依照先前的宣告，休息5分鐘，5分鐘後由林月琴委員發言。 |
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休息（11時25分） |
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繼續開會（11時31分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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接下來請林月琴委員發言。 |