| 0 |
麥委員玉珍：（10時21分）謝謝主席，有請署長。 |
| 1 |
主席：請署長。 |
| 2 |
吳署長欣修：委員好。 |
| 3 |
麥委員玉珍：署長好。行政院今年大刀統刪地方一般性補助款636億元，讓許多財政困窘的地方首長聯合陳情，但現在國土署卻轉頭要求地方勇於承擔租金補貼的責任，說是依據財政收支劃分法新法地方自治事項的精神。請教一下，地方沒錢是中央砍的，中央又叫地方自籌經費，這是不是一邊砍錢、一邊又逼大家出錢？本席認為這就是做賊喊捉賊、打人喊救人！所以如果…… |
| 4 |
吳署長欣修：沒有啦！跟委員報告，因為預算之前被立法院凍結，所以我們只好先暫停、先控制一些額度，但是現在立法院解凍的部分出來了，我們也立刻通知地方政府，原有的相關補助可以照舊申請。所以並沒有像委員說的，我們一方面不讓地方政府申請，一方面又要求他們重算，不是這樣。我們前面說的是預算凍結的部分。 |
| 5 |
麥委員玉珍：好，很好！如果財劃法新法要釋憲，中央卻急著拿它做為藉口來卸責……看看你們自己6月16日講的話！ |
| 6 |
吳署長欣修：跟委員報告，這是因為地方政府六都裡面有五都的承辦單位打電話來，希望我們出一份公文，不然他們的主計單位沒辦法照這部分來編，所以我們才會在6月12日趕快發文，讓他們有個根據，但最後確實是要全部等到主計總處提供收支劃分原則之後再來處理，總之，當初是基於這樣的原因，而不是我們現在就要求地方政府馬上照這樣做。以上說明，請委員瞭解。 |
| 7 |
麥委員玉珍：你們6月16日就是這樣說的，不是嗎？就是…… |
| 8 |
吳署長欣修：是啊！但是假設…… |
| 9 |
麥委員玉珍：現在就讓你解釋啊！ |
| 10 |
吳署長欣修：跟委員報告，我們當然是基於這樣的假設，而且地方政府也是認為新的收支劃分原則出來之後，地方當然要來和中央談分擔比例，何況他們在編列115年度預算的時候，也要提早思考這件事情。也就是說，在這個過程中，大家在行政作業上都要先思考明年的預算編列要如何針對相關問題進行因應和調配。以上跟委員說明。 |
| 11 |
麥委員玉珍：這不是跟我們說就好，而是要跟大家說，因為地方首長都跟你們提出要求，希望進行討論…… |
| 12 |
吳署長欣修：跟委員報告，因為…… |
| 13 |
麥委員玉珍：好，這個部分就希望你們能去討論。雖然地方自治，但是地方的錢、地方的稅賦，中央可以直接給地方嗎？這就是一個觀念嘛！地方的稅賦、地方的錢要繳回國庫，對不對？中央要怎麼跟地方溝通？怎麼協助地方？那些錢也是地方的，要靠地方政府去把關、去收稅，地方的企業也把稅繳給中央，中央才有這個錢嘛！對不對？我們砍的是中央的錢，並沒有砍地方的錢，你們不能拿地方來開刀，我們主要的目的就是希望你這樣做。 |
| 14 |
吳署長欣修：我瞭解。感謝委員，111年之前原本就是中央和地方都有一些分配額，平均是以中央75%、地方25%的比例來分配，111年至114年是因為行政院考慮到歲計賸餘比較多，所以改由中央全額負擔。現在因為財劃法重新分配之後，中央的錢確實會減少，所以我們希望恢復111年之前的狀況，也就是中央和地方都有分配額；再者，這絕對不是中央請客、地方付錢的概念，因為在所有的審查過程當中，地方政府是負責審查和核定，中央是負責抽查，有些首長可能不瞭解實際的行政作業情形，所以會說這都是中央處理的。其實不是這樣的！事實是現在地方在審查，中央只負責抽查而已。 |
| 15 |
麥委員玉珍：我聽懂了，問題是現在地方首長大家一起來陳情啊！ |
| 16 |
吳署長欣修：我知道，他們可能不瞭解相關行政作業的實際情形啦！ |
| 17 |
麥委員玉珍：根據你剛才講的，中央是有在處理、有在做事情，本席也認同，你們就好好地做，中央和地方合作，國家才有希望。 |
| 18 |
接下來我要問的是，中央喊著租金補貼要普及、擴大，成效要提升，但是聽到署長說的話以後，大家都擔心一遇到財政壓力，就說這是地方自治事項，而且中央的政策也不能讓地方買單，不能因為中央的政策要求是持續辦理300億元擴大租金補貼專案計畫，就要求地方編列經費，所以我們希望中央要勇於承擔、要負責啦！這不就是政策未定、責任先推嗎？ |
| 19 |
你們公開說這不是突襲，卻沒看到地方今年被砍的補助款還遠遠高於租金補貼可承擔額度，這些問題中央怎麼能視而不見？如果中央不想發租金補貼的錢，就要講清楚！這是為了年輕人，如果說的和做的不一樣，而且都沒人能感受到，人家會說中央就是吹著冷氣、說說而已，地方做得要死，年輕人還是沒辦法有個家，這樣就是失德了啦！ |
| 20 |
財劃法明明規定一般性補助款不能低於去年，行政院卻公然違法刪減補助，針對這個部分，我們希望不要再一直講是在野黨癱瘓預算。國土署一方面要地方政府因應財劃法的修正去自救，另一方面又對行政院刪減一般性補助款的做法保持沉默，所以我們要有正當性，像你剛才說的，我們就是要理性治國，正當的互相討論，不要每件事情都上電視，大家都來要求你們，這樣就…… |
| 21 |
吳署長欣修：這點要跟委員解釋，對年輕人的租金補貼大家都有共識，就是租金補貼的總額不能減少，我想這是大家都有共識的大原則，我們也不會想要去減少補貼，但是確實有關財劃法對中央的衝擊，我們在今年年初其實都已經跟地方政府談到可能會有這個現象了，所以…… |
| 22 |
麥委員玉珍：所以中央一定要把經費給地方，讓地方付給年輕人，是這樣子嗎？ |
| 23 |
吳署長欣修：補貼的部分一定會照這樣的方式繼續來執行，但是因為受限財劃法，中央的財源未來也可能會不足…… |
| 24 |
麥委員玉珍：所以我們才會說你雙標嘛！ |
| 25 |
吳署長欣修：所以才會提早跟地方政府來討論，但是它不是一般性補助款…… |
| 26 |
麥委員玉珍：這樣說財劃法，又說要釋憲，這邊又說財劃法，到底要不要給？就是等它通過給錢再說嘛！ |
| 27 |
吳署長欣修：跟委員報告，這都會等最後的結果啦！ |
| 28 |
麥委員玉珍：所以我才說做賊喊抓賊…… |
| 29 |
吳署長欣修：這我也跟委員報告，行政單位永遠都要先做好準備，我想不管是哪一種結果，我們都要先做好準備，我相信地方政府的這些行政人員，我們都是一樣的想法，當然保障租屋族的權益，這是我們共同的目標…… |
| 30 |
麥委員玉珍：我們現在要的是，大家都說年輕人現在願意工作、願意在外工作打拚，所以我們希望真正去補助年輕人…… |
| 31 |
吳署長欣修：我想大家權益的部分…… |
| 32 |
麥委員玉珍：這是租金的部分，而我們住宅的部分也是一樣，對不對？關於租金我們也希望……現在少子化，不敢生，大家不敢結婚，因為連租房子都有問題了，不要再說結婚生子。現在住宅法也是一樣，依據住宅法的修法報告，政府114年到121年預計新建13萬戶的社會住宅，但是截至114年，盤點後只有9.4萬戶的土地而已，所以還有近3.6萬戶的土地在哪裡？ |
| 33 |
更令人擔憂的是，行政院以節省經費為由，未核定土地購地支出預算801億，蔡英文已經騙人家8年了，我們賴清德才上任1年而已，就想說要再騙8年，這樣會不會太誇張？我們請教一下住宅土地在哪裡？還有預算不核定，是否代表政府要繼續騙年輕人，讓我們年輕人住不起、讓他們沒有活路？所以我們希望，中央規劃住宅租金是否有真正反映…… |
| 34 |
你看以這樣的百分比，但是年輕人一個月薪水只有3萬塊，以這樣的百分比，要怎麼住得起？看得到卻吃不到，對不對？他們不能負擔你們的定價，而是要平價的住宅，才能真正解決這樣的問題。 |
| 35 |
吳署長欣修：我想委員大概有看到林口社宅的定價方式，其實現在續約都已經完成，而且滿六年以後，新的住戶都住進去，我們滿租率一樣達九成多。也跟委員報告，我們的分級制度，其實現在幾乎各都都已經跟我們一致了，這部分我們在這禮拜的部務會議通過以後就會來發布。第三個，其實中央的社宅已經陸陸續續都完工了，關於新一波的招租，這個月初都已經開始進行招租，所以中央的社宅政策不會打折，而且會陸陸續續在這幾年快速呈現，我們每年大概都會有4,000戶到7,000戶的速度呈現出來，所以這也請委員還有社會各界不用擔心，中央在這方面的速度會很快，而且速度比地方快…… |
| 36 |
麥委員玉珍：速度很快？我們實際場勘後，就覺得沒有像你說得那麼快…… |
| 37 |
吳署長欣修：我們會擔心的是地方政府不會再繼續蓋…… |
| 38 |
麥委員玉珍：因為時間的關係，我們看到的是現在都沒有土地，你說住戶可以達成…… |
| 39 |
吳署長欣修：跟委員報告，土地也都盤點好了，也都跟政院報告完成…… |
| 40 |
麥委員玉珍：所以你把這些資料給我，因為我們去場勘時看到進度很慢，都還沒有蓋好，但是你們說8年後就13萬戶，蔡英文沒有做到，賴總統…… |
| 41 |
吳署長欣修：跟委員報告，我們陸陸續續都會開始呈現出來…… |
| 42 |
麥委員玉珍：當前的政府不是照顧是卸責，中央削減了補助，卻要求地方資助、扛責任，這個雙標我們就看得很清楚，剛才你講的落實，租金補貼是有擴大，但是轉嫁給地方的財政，結果年輕人無法負擔、地方沒有錢…… |
| 43 |
吳署長欣修：這不是轉嫁，這是雙方都要承擔一部分的責任…… |
| 44 |
麥委員玉珍：政策不能只是寫稿而已，我們是要落實！落實！不要是寫稿或是用講的，財劃法不能成為我們推卸責任的藉口，我們行政部門要回去討論，要去檢討如何不要一邊砍錢、一邊又逼大家出錢，剛才我講不要做賊喊抓賊，不能打人喊救人…… |
| 45 |
吳署長欣修：也要拜託委員不要再繼續刪中央的預算。 |
| 46 |
麥委員玉珍：人民富有，國家才興旺，人民要的是我們負責的中央，不是甩鍋的中央…… |
| 47 |
吳署長欣修：也要拜託委員繼續支持中央的預算。 |
| 48 |
麥委員玉珍：所以你真的要趕快把錢給地方，地方才能給我們年輕人，讓臺灣真正的落實經濟，謝謝。 |
| 49 |
吳署長欣修：謝謝。 |
| 50 |
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。 |
| 51 |
下一位我們請黃建賓委員質詢。 |