| 0 |
張委員宏陸：（9時48分）先請部長。 |
| 1 |
主席：有請劉部長。 |
| 2 |
劉部長世芳：召委好。 |
| 3 |
張委員宏陸：今天的專報是關於公寓大廈公設點交的部分，其實現在的法令制度都有規範，而且很多購買戶也會請專人去看他的房子，如果沒有問題才來點交。我覺得目前比較有可能發生問題的，其實是很多建商自己的保留戶很多，甚至地主自己的保留戶很多，他們就已經占三分之一以上了，所以他們有很大的話語權，我覺得比較可能會有問題的是出在這一小部分吧！不知道部長的看法如何？ |
| 4 |
劉部長世芳：是，我們現在聽到有爭議性的大部分都是在點交的過程當中，當然有出現買方跟賣方，但是因為有很多是保留戶，而在公寓大廈管理委員會的組成當中，它的比例就比較高，所以講話聲音比較大，在點交過程當中大概就是會以建商的意見為意見或是以保留戶的意見為意見，而單一只有一戶的就只有一票，所以大家就會產生爭執，我們大概知道這可能是制度上面需要再通盤檢討的部分。 |
| 5 |
張委員宏陸：而且剛交屋的時候，其實也沒有什麼住戶，誰要當主委？可能大家都不想當主委。而保留戶多的那群人，他們就派一個人來當主委，那個主委就可以掌握所有的議程、掌握所有的東西。剛交屋大家也對環境不熟，我覺得最大出問題的部分就是在這裡而已，對不對？ |
| 6 |
劉部長世芳：是，大部分是這樣子。 |
| 7 |
張委員宏陸：沒有人要當主委，可是法令規定他還是當主委啊！ |
| 8 |
劉部長世芳：因為主委大多數都是選出來的。 |
| 9 |
張委員宏陸：沒有，現在很多的社區管委會，主委是要拜託人家當的，誰都不想去做這個事情，對不對？所以我覺得大家都知道問題點在哪裡，但這個問題要如何解決，我倒覺得如果你是建商的保留戶，未來你參與管委會的比例是不是要稍微受限？這是一個思考方向啦！比如說建商還有留一半沒有賣的，那一半沒有點交的，是不是可以暫時排除他去開管委會？ |
| 10 |
劉部長世芳：這個可以研討。 |
| 11 |
張委員宏陸：他雖然是所有權人，但它未來是要賣的喔！ |
| 12 |
劉部長世芳：但是好像我們公務機關裡面得到的…… |
| 13 |
張委員宏陸：我知道啦，現行的法令是不行嘛！ |
| 14 |
劉部長世芳：對。 |
| 15 |
張委員宏陸：我意思是說，我們可不可以朝這個方向來思考如何彌補法令的不足，我的意思是這樣啦！只是說…… |
| 16 |
劉部長世芳：是，我是不是請署長跟您回應一下？ |
| 17 |
張委員宏陸：好。 |
| 18 |
吳署長欣修：感謝委員，因為委員對這個題目非常內行，現實的確是這樣，我們現在有兩個極端狀況：一個就是像召委所講的這一種，因為被保留戶掌握了一開始成立的時候最主要的契機，完成了點交，而的確有些公設是事後才陸陸續續出現問題，但是因為他掌握了這個部分，所以在當時點交的過程當中並沒有被處理到。但是現行的法規，的確沒有辦法去限制這個狀況，我想委員的這個建議，我們再來跟地政司一起來討論，在相關的合約，還有在成立公寓大廈管理委員會的時候，是不是要來討論一下這個機制？第二個，在點交的過程當中，可不可以有更公平的方式來處理？ |
| 19 |
張委員宏陸：對啦，我沒有說要你們現在做，我只是說這個方向大家可以思考一下啦！部長，你可以先休息一下，我現在要問署長。 |
| 20 |
署長，我們現在有很多的購買戶，不管他是買預售屋，或是要再買第二間，雖然我們政策有講了，有一些第二戶的、換屋之類的你都可以購買，銀行也應該要貸款，但實際上發生的情況是很多銀行就是不貸款，它找很多理由不貸款。我不知道署長有沒有了解到這個部分？雖然這不是你的權責啦！ |
| 21 |
吳署長欣修：沒有錯。 |
| 22 |
張委員宏陸：我只是想要詢問你有沒有了解到這個部分？有沒有這個現象發生？ |
| 23 |
吳署長欣修：的確是有，不過因為這是金管會要求銀行，在針對放款的集中度，還有個人信貸的標準，它是採取比較嚴格的機制，但是實際上的操作還是要看各銀行處理的機制。 |
| 24 |
張委員宏陸：不是啦，署長，這不是你的業務啦！ |
| 25 |
吳署長欣修：我知道。 |
| 26 |
張委員宏陸：我只是要請教你有沒有發現這個問題？ |
| 27 |
吳署長欣修：其實是有。 |
| 28 |
張委員宏陸：有啦！再來，我們危老都更應該不受銀行法第七十二條之二的限制吧？ |
| 29 |
吳署長欣修：是。 |
| 30 |
張委員宏陸：是嘛！但現在很多銀行變成用央行管制的額度35%，就說這不能貸款了或不能怎麼樣，有沒有這種情況發生？ |
| 31 |
吳署長欣修：的確是有，但是我說明一下，我們也有跟金管會詢問，當然有一些雖然他不受第七十二條的限制，但是後續央行還是有要求要考慮到建商或是個人的部分，重點還是在於放款的集中度，還有它的風險性，要求銀行特別注意，所以銀行端才會針對這些案件去做比較強的檢視。 |
| 32 |
張委員宏陸：我為什麼要請教署長這個問題呢？都更可能是建商或可能是什麼發起的，但危老很多人是自己主導的，就這一棟我們自己要蓋耶！ |
| 33 |
吳署長欣修：就是自主危老啦！ |
| 34 |
張委員宏陸：自主危老的，對啊！銀行就是怕自主危老啊！ |
| 35 |
吳署長欣修：我知道。 |
| 36 |
張委員宏陸：怕你這些人沒有建商的保證，沒有什麼…… |
| 37 |
吳署長欣修：就是個人信用額度的問題啦！ |
| 38 |
張委員宏陸：對，但我們的法令規定，它是排除第七十二之二耶！這是我們當初訂定危老條例非常重要的精神，對不對？ |
| 39 |
吳署長欣修：是。 |
| 40 |
張委員宏陸：這麼重要的精神，因為央行的管制，反正銀行也覺得這些人，銀行也很擔心他到時候房子蓋不出來，然後又怎麼了……可是我覺得跟我們的政策是很違背的，我不知道署長的看法？ |
| 41 |
吳署長欣修：感謝委員，其實我之前也有遇過這個案例，就是有協助民眾跟銀行溝通，我們的同仁也有去跟銀行溝通，當然銀行在總行端大致上都沒有問題，他們都支持，但是到分行的時候，有可能個別的承辦人有可能考慮到來承作的這些人，承辦人會擔心個人的信用額度不足，或是後續要成立信託機制的話，他們也不願意來處理，所以他會遭到拒絕。這部分我們最近也開始在草擬一些方向，也會陸陸續續跟財政部、金管會一起討論，就危老或是自主都更以個人名義來辦的話，可不可以在授信方面放寬？或是政府要訂出什麼樣的政策，給予相關的信託保護這樣的方式，讓這些自主危老、自主都更能夠得到更多銀行端的支持，我們現在的確是朝向這個方向努力。 |
| 42 |
張委員宏陸：對啦，署長，我覺得要趕快做，我再強調一次，尤其如果不是自主都更的，那都是建商的啦，那一塊我們給它切出去嘛，對不對？但你自主危老、自主都更現在很多就變成……而且這是違反到民眾的權利，是你們政府跟我講可以不透過建商，我自己來，我自己這一棟大家講好了，我自己就可以來危老重建了，是政府跟人家講可以這樣，然後政府又跟人家講：唉唷！百分之百可以銀行貸款……也不是說百分之百啦！就是銀行一定會貸款啦！跟所有的民眾講耶！署長，我覺得民眾現在遇到這個問題，可能要找財政部、金管會大家來講，如果不行你也請部長出面啊！再不行，我們內政委員會那麼多委員，我相信大家都想替這些自主都更、自己危老改建的這些人解決問題，不然真的後續會出很大的問題啦！ |
| 43 |
吳署長欣修：我們也有跟行政院反映這個事情，院裡面應該也會開始準備內部籌組看看，找相關的單位一起來討論，解決這樣的問題，這也已經有跟院報告過了！ |
| 44 |
張委員宏陸：好啦，我們要儘快啦！不然我們真的接到很多的民眾陳情，政府跟我講可以，現在又都不行，對不對？ |
| 45 |
吳署長欣修：沒問題，我們會來努力。 |
| 46 |
張委員宏陸：有的人房子已經要拆了，他已經在外面租房子了，他每個月租屋，對不對？我覺得這是浪費社會資源啦，謝謝。 |
| 47 |
吳署長欣修：好，謝謝委員。 |
| 48 |
主席：謝謝張宏陸召委的質詢。 |
| 49 |
下一位我們請王美惠委員質詢。 |