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廖委員先翔：（11時18分）謝謝主席。邀請交通部陳政次。 |
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主席：陳政次。 |
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陳次長彥伯：警政署交通組組長應該有來吧？ |
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主席：警政署交通組陳組長。 |
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廖委員先翔：謝謝。 |
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陳次長彥伯：委員好。 |
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廖委員先翔：今天要跟交通部次長、警政署討論一下道路交通管理處罰條例的適用範圍。我們的法令要在對人民規範、約束或者是懲處的時候，法律有明確性，有怎樣的行為就會被處罰，明確性是相當重要的。道交條例有一些規範，我想確認一下，這些規範是只有指公有場域嗎？還是也包含了私有場域？ |
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陳次長彥伯：按處罰條例第三條最後的規定，其實是指公眾通行的地方，經過當地主管機關對於標誌、標線都有納管的區域，就是所謂道路的範圍。 |
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廖委員先翔：重點在於如果是私有場域，就是看其他供公眾通行之地方，如果有供公眾通行的義務，就適用道交條例；如果沒有供公眾通行的義務，就不適用道交條例，是這樣嗎？ |
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陳次長彥伯：所以我們可以發現，有些停車場是供公眾來使用，而且當地的警察機關或者公路主管機關會在裡面執法，會有標誌、標線的劃設等等，那這個地方就是屬於公共的地方、道路的地方。 |
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廖委員先翔：好，謝謝次長。警政署的執法原則也是如此嗎，供公眾通行？ |
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陳組長明志：私人的土地不算。 |
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廖委員先翔：不算？ |
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陳組長明志：私人的土地不算。 |
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廖委員先翔：你們兩個現在的回應有點落差，到底算不算？私人土地到底可不可以用道路交通管理處罰條例來開罰單，可不可以？ |
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陳組長明志：如果是既成的道路才算。 |
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廖委員先翔：既成道路嘛。 |
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陳組長明志：私人的土地不算。 |
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廖委員先翔：私人土地不算？ |
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陳組長明志：公司行號圍起來、他們私有的土地不算。 |
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陳次長彥伯：跟委員特別提到，其實我們兩個的答復並沒有衝突，我剛才特別提到私人的要供公眾通行，而且相關的交通道路主管、警察機關要兼具相關的管理或執法，會有標線、標誌劃設等等的才算，也就是把它開放成類似公有來供大家使用的，所以他剛才講的私人空地，它根本就是圍起來的就不是這個問題。 |
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廖委員先翔：如果它沒圍呢？ |
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陳次長彥伯：沒有圍還是屬於私人，它當然是私人的，私人的就…… |
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廖委員先翔：沒關係，其實次長講的比較符合我心中想的，當然組長講的其實就民眾普遍上來講，有一種型態你也沒有納入，就是騎樓，騎樓一定是適用，這個部分無庸置疑，騎樓可能也在……騎樓在上面已經有了，就是其他供公眾通行的地方。 |
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實務上我要跟兩位報告，包括地方政府，因為現在交通部沒有解釋函，對不對？ |
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陳次長彥伯：有關道路的解釋函，我們解釋很多…… |
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廖委員先翔：怎麼去認定它是不是其他供公眾通行的地方？ |
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陳次長彥伯：我們解釋很多，如果委員有需要我們可以提供。 |
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廖委員先翔：我們辦公室跟你們要過了有沒有其他供公眾通行的相關解釋函，你們沒有相關的解釋函，導致地方政府…… |
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陳次長彥伯：有，我們可以來提供。 |
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廖委員先翔：有些地方政府有自己的解釋函，包括法院可能也有做相關的解釋。 |
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陳次長彥伯：我們可以來提供！ |
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林司長福山：是。 |
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廖委員先翔：兩位，我們來看一下下面的圖片，這個是私人社區，就是我講的私人社區，當然它是一個建築基地，這裡有左邊箭頭跟右邊箭頭，左邊箭頭講的就是有地磚的部分，哪一邊可以停車、哪一邊不能停車，你們看不看得出來？我講的是有地磚的部分，不是馬路，就是私人的範圍、私人基地的人行道。 |
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陳組長明志：如果是私人的土地，看地主願不願提供出來給其他人使用。 |
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廖委員先翔：你們兩位的解讀是這樣？次長，你也是嗎？ |
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陳組長明志：看起來就是私人的土地。 |
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廖委員先翔：所以原則上組長會認為這不應該開罰單，如果沒有特別的標示之類的，次長，你也一樣的看法嗎？沒關係，既然這件事情都要討論的話，民眾怎麼判斷？警察現場開單怎麼判斷？ |
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下一頁，右邊這個是建築圖管機關的圖，左邊的黃綠斜線是騎樓地、無遮簷騎樓，右邊同樣的一個角度就是單純綠色，綠色是代表法定空地。既然有騎樓地，就有必須要供公眾通行的義務；右邊是法定空地，這就是私人土地，誠如組長講的，如果沒有說要給公眾通行的話，可能警察機關就沒有去開單。但實務上民眾看得出來嗎？我們民眾停車難道還要上建築圖管系統去查嗎？或是警察開單難道還要上建築圖管系統去查嗎？ |
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我們再看下一張，這就是它對面而已，兩邊來猜猜看，哪邊可以停車、哪邊不能停車？我會問你就代表你一定看不出來，因為現場就看不出來。下一頁，兩邊都是騎樓地、兩邊都不能停車。 |
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也就是說我們的建築圖管裡面，我就只講建築圖管就好，建築圖管裡面有一些建築法令的規範是必須供公眾通行，但是這套系統包括這塊土地的屬性必須要去跟建築主管機關查詢之後才知道，當然有一種例外是開放空間，開放空間現場會有告示牌或許就看得到，也有一些相關的判例，法院也認為開放空間……因為開放空間在法令上的意思就是，當初有一些建商把一些建築基地的空間供不特定對象通行，然後得到容積獎勵，所以它是有必須要提供給公眾通行的義務。但是這很多東西在沒有告示牌的情況下，警察很難去判斷它是不是開放空間、是不是騎樓地、有沒有供公眾通行的義務，你直接看並看不出來。 |
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我們直接看下一張，就快速掃描過去好了。一樣兩邊的社區，看不出來啊，左邊的社區人行道是法定空地、右邊是騎樓地，看不出來嘛！當看不出來的時候，民眾怎麼知道他做的事情有沒有違法，警察怎麼知道有沒有違規？ |
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下一張，一樣啊，這個就更複雜了，看右下角的圖，最前面靠近人行道的地方是騎樓地，反正有斜線的地方就是騎樓地，你這樣看得出來？這一大塊的廣場你怎麼看得出來哪邊是法定空地、哪邊是騎樓地？實際上是很難去判斷的。 |
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所以我認為在執法的時候，我會建議交通部可以有一個更明確的指示，只要是私人的土地，未來現場可能要由地方交通部門或者是警察執法機關有一個明確的告示，告訴大家這邊的土地屬性在法令上面是有供公眾通行的義務，所以它適用道路交通管理處罰條例，民眾就不可以來這邊停車、警察就會來開單。否則像我剛剛講的一些案例，有的警察去開、有的警察不去開，每個警察的執法都不一致，地方政府會有地方政府的解釋，譬如說新北市給警察局的解釋是，只要是都審通過的退縮地，有通行的……大概有解釋是哪一些型態，但是實際上在現場根本看不出來到底符不符合那一種型態。次長或者是組長，你們可不可以簡單回應一下，面對這種狀況，未來怎麼讓我們的執法更有一致性、更有一套標準？ |
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陳組長明志：我們一定會請我們的同仁要判斷這個到底是騎樓地還是法定空地，我們會要求執法一定要明確，也不要亂開單，不要為了執法而執法，但是如果事實上真的是違規的，那就一樣要開罰，我們會要求要更嚴謹。 |
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廖委員先翔：所以民眾停車的時候還要先上網查一下、去建築管理系統看一下這個私人地到底可不可以停，然後警察開單前也要上網查一下？你不覺得這樣很…… |
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陳組長明志：警察一定是當地轄區的派出所，他對於當地的…… |
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廖委員先翔：會不會覺得這樣對我們警察同仁的負擔太大了？ |
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陳組長明志：的確是有一點。 |
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廖委員先翔：對啊，你還要去查。次長，你怎麼使它更簡便的讓民眾跟執法單位…… |
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陳次長彥伯：我想跟委員報告，委員剛才提到的很多其實都是牽涉到當地建管或土地使用。 |
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廖委員先翔：對，沒錯。 |
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陳次長彥伯：像這樣的情形不一而足，所以不可能有一個……譬如私人空地就不可以停，類似像這樣的一個解釋，或者私人空地可以停，這個太簡略了。但是如何去認定剛才講的道路範圍？我剛才也提到過，這個我們也做了多次的解釋，我相信各地方政府或警察機關大概也瞭解…… |
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廖委員先翔：我會建議交通部，未來私人土地要讓警察同仁來開單的時候，我們就必須要有正面的告示！ |
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陳次長彥伯：我想社區的管委會或者相關的，如果那一塊空地是不可以停的，我相信他們會去做一些告示。 |
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廖委員先翔：不可以停是管委會跟你說不能停，那個又牽扯到民法了，我們現在在討論道路交通管理處罰條例。 |
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陳次長彥伯：就一個空地的話，民眾要…… |
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廖委員先翔：所以你就覺得沒關係，以後就讓警察單位自己慢慢去判斷、民眾自己去判斷，跟你們交通部沒有關係？ |
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陳次長彥伯：不是，交通部其實是牽涉到法律面，關於法律面我剛才也特別提到…… |
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廖委員先翔：所以法律面就是要明確。 |
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陳次長彥伯：對，我們相關法律…… |
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廖委員先翔：讓每一個人都清楚這邊可不可以停車，執法才沒有疑義。 |
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陳次長彥伯：我跟委員報告，法律的明確不是到簡單化，這兩個是不一樣的，不是說簡單化就可以解決，而是要明確可以適用，所以像這樣的一個問題就是我們讓它明確，然後每一個停車的人也有停車的人要盡的義務、執法也有執法的權限，大家要互相配合才能夠把一個健全的法治…… |
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廖委員先翔：好，沒關係，我相信你們剛剛在看圖示的時候也知道，這個問題是民眾或是基層執法同仁都會遇到的一個非常大的困擾，我希望交通部能夠出面，有一個好的解決方式，我就不耽誤大家時間，我希望後續你再請司長來我辦公室討論一下，好不好？ |
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陳次長彥伯：好，謝謝委員。 |
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廖委員先翔：好，以上，謝謝。 |
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主席：謝謝廖先翔委員。 |
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現在請黃健豪委員質詢。 |