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王委員鴻薇：（11時39分）在發言之前，我想先講一下，因為今天考試院秘書長身體不適，尤其我們經歷過這麼多，包含總統府秘書長、監察院秘書長、國安會秘書長都藐視立法院，今天考試院秘書長抱病還到我們這邊來備詢，而且還滿長的時間，我覺得這一點，我們真的應該予以肯定，也希望他的身體都沒有什麼事情。 |
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主席：好，因為他已經先回去了，我這邊也是補充一下，剛剛我們也是一直希望秘書長先回，但秘書長就是認為這是他的職務，堅持留下來，所以我們非常感謝秘書長。這段時間有很多位秘書長，有的我們請他來，他不來，有的我們請他回去休息，他不願意，我的感覺是這個差距其實滿大的。 |
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王委員鴻薇：真的差距太大，所以我覺得今天真的是肯定他。 |
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主席：非常感動，我剛剛好多次請劉秘書長回去休息，他就說一定要留下來，把職務做完。 |
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王委員鴻薇：好，謝謝。秘書長先回去休息，我覺得沒有什麼問題，因為本來就是身體不適，不用在這邊硬撐著，但是我們還是非常謝謝他。 |
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我想先請教一下保訓會主委，我們今天修正公務人員保障法，關於適用範圍，第一、請問政務官適不適用？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，政務官是職安法有公告部分適用職安法，但是在我們這邊，現在是變成準用的部分。 |
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王委員鴻薇：請問一下，如果派駐海外的…… |
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蔡主任委員秀涓：職霸申訴的部分而已，就是第一百零二條，委員在問的應該是第一百零二條，針對職霸申訴的部分，它是準用的。 |
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王委員鴻薇：有關霸凌的部分，事實上，我們派駐海外的單位像代表處，時不時就會傳來外館霸凌事件，請問外館從大使、公使以下是不是也都準用？ |
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蔡主任委員秀涓：如果是公務人員任用法的，他都適用。 |
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王委員鴻薇：但是現在很多大使都是空降啊！很多大使沒有任何公務人員身分啊！包括很多公使也是如此。他沒有公務人員身分，他也許是立委、他也許是音樂家、他也許是歌手、他也許是某一位長官的好朋友，我不曉得這種大使、公使包不包含在裡面？ |
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蔡主任委員秀涓：在裡面，準用，因為他們屬於政務官。 |
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王委員鴻薇：好，請問一下軍人準不準用？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，軍人有國防部他們自己一整套的安全衛生跟職場霸凌的專法。 |
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王委員鴻薇：好，所以現在我們修正公務人員保障法，不包含軍人？ |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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王委員鴻薇：好，不包含軍人。當然教職人員也包括在內，所以現在看起來講到現在…… |
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蔡主任委員秀涓：公立學校的沒有包括，公立學校老師是適用職安法。 |
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王委員鴻薇：好，公立學校的校長呢？ |
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蔡主任委員秀涓：職安法。 |
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王委員鴻薇：也是職安法，待會我會問到有關於職安法的部分，我想確定一下、釐清一下。 |
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另外，我想請教銓敘部次長，我們從勞動部發生嚴重的霸凌事件之後，就全面檢討相關法律，除了我們今天修正公務人員保障法，讓霸凌防制能夠更加完善之外，過去我也曾經質詢過，考試院也曾經研修公務人員考績法，我自己也提出了公務人員考績法的修正，這個部分是要把職場霸凌納入公務人員的獎懲裡面。現在社會大眾高度重視譬如我們今天討論的霸凌，或者是之前大家也非常關心的性騷、跟騷、酒駕甚至毒駕，我們不能說公務人員都不會發生這樣的事件，這些都是社會高度關注，尤其公務人員不應該發生的事情，我們應該把它納入公務人員考績法裡面的獎懲項目。我想請問一下銓敘部，你們現在修法的進度為何？ |
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懷次長敍：跟委員報告，您剛剛垂詢的這部分是屬於我們公務人員考績法第十二條的部分，考試院已經在今年的5月6日把公務人員考績法的修正案送到大院來了，主要是修改一次記兩大過的專案考績，包括職霸、性騷或性侵等等規範，我們都完整的檢視這個法並送到大院來。 |
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王委員鴻薇：所以已經送到立法院來了，5月6日的時候，是不是？ |
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懷次長敍：是。 |
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王委員鴻薇：就是霸凌的部分已經納入，跟騷、性騷、性侵有沒有？ |
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懷次長敍：這次我們都整體的…… |
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王委員鴻薇：我請問一下酒駕有沒有？ |
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懷次長敍：有。 |
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王委員鴻薇：毒駕有沒有？ |
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懷次長敍：有，目前大概都在條文裡面…… |
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王委員鴻薇：好，都已經在條文裡，真的這樣的話，我們也會加速來修法。 |
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懷次長敍：謝謝委員。 |
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王委員鴻薇：因為本來各項的法律就應該齊頭並進。 |
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另外，我想請問一下保訓會主委，剛才談到職安法，我們再怎麼樣的去保障公務人員的勞動環境跟勞動條件，但是廣大的基層公務人員認為，如果僅僅是修正公務人員保障法不足以那麼全面的照顧到，所以基層公務人員一直都有一個聲音，就是讓公務人員能夠全面適用職安法。像今天的修法，同樣的比如霸凌，在原本你們的版本裡面就沒有相關的刑法懲處，可是在職安法就有刑法。所以職安法對勞工來講是保障，同時基層公務人員也認為對他們的保障是比較全面的。就我所了解，其實你們也有跟一些公務人員團體接觸，他們也跟你們陳情，然後你們也有跟他們開會，所以我想了解一下，讓公務人員全面適用職安法，剛才也講公立學校教職員已經適用職安法了，同樣是公教人員，為什麼公立學校教職員可以適用職安法，而公家機關的基層公務人員就不能適用職安法呢？請問現在要推動公務人員全面適用職安法，你們目前的進度還有你們目前的態度是什麼？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，現階段我們提出公務人員保障法的修正草案，以及安全及衛生防護辦法的全面性修正，基本上是憲法增修條文第六條對於考試院職掌上的要求，再來就是大院在行使這一屆考試院長周弘憲院長同意權的時候，要求我們儘速提出公務人員保障法的修正跟安衛辦法，以完備整個公務體系的安全衛生及職場霸凌防治，所以這點我們責無旁貸，而且面對大院及貴委員會期待迅速的要求，現階段就是把大院對我們的要求儘速完成。除了速度以外，其實最重要的是在整個法制的建置上，安衛辦法、保障法與職安法等相關規範是要拉齊的，讓我們的法規就職霸部分規範得更為詳細。現階段各界的共識是希望儘速讓公務人員職場安全這套制度完備或是更加健全，所以我們目前先把自己該做的事完成。如果未來大家覺得不只委員列出的這三類代表，也應包含社會各界還有各式各樣公務人員…… |
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王委員鴻薇：對！沒錯。 |
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蔡主任委員秀涓：如果未來不只這三個團體而已，因為我們也徵詢了很多其他團體。委員所提及這三個團體立場是一致的，但其他團體並沒有提出要全面適用職安法這樣的要求，所以對於這個部分，我們目前沒有思考這個方向，就是把我們該做的部分做好。 |
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王委員鴻薇：所以你講了那麼久，意思就是你們目前並沒有贊成公務人員全面適用職安法的意思嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：委員這樣的說法可能沒有很……我們沒有表示贊成與不贊成，而是現階段考試院及我們保訓會是做好大院跟貴委員會對我們的期待與要求。 |
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王委員鴻薇：這些你剛剛都講過，包含今天就是要加速推動修法，這都沒有問題，只是對於很多基層公務人員──如同剛剛講到的醫院或學校已經適用職安法，大家總覺得一國不要兩制、一國不要三制、不要那麼多制，所以確實有很多基層公務人員認為如果在勞動條件及環境的相關部分，他們應該可以適用職安法，因為他們覺得有更好的保障，因此我剛才問你們的態度。你們的態度怎麼樣？是不贊成也沒有反對？沒有贊成也沒有反對？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，我們過去這幾個月非常努力地完成大院對於我們的要求跟期待，而委員這一題屬於未來式，未來如果整個社會氛圍以及大家都覺得可以，那就是社會上各行各業、包含各類公務人員，大家可以一起討論的事情。 |
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王委員鴻薇：這樣好不好？待會留一些時間，進入法條時再討論。 |
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你剛剛講，除了這三個基層公務人員團體之外，還有很多團體不一定支持納入職安法，既然你說你們跟那麼多單位溝通，你可不可以提供正反意見？是正反意見，一定有人支持嘛！但照你的意思，雖然有人支持，可是不是所有人都支持，也有人反對，或是有人不支持也不反對，你把這些正反意見提供給我們委員，可以嗎？提供給我們辦公室，可以嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，這個資料我們是可以提供，但是那天主要是針對之前的草案作討論，這個議題不是當天的議題，所以有些團體以及很多機關代表並不會直接對這一題有所表態。 |
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王委員鴻薇：他們可能沒有表態，好不好？ |
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蔡主任委員秀涓：對。 |
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王委員鴻薇：沒關係，你就把你們跟所有團體討論職安法相關議題時有表態的提供給我嘛！ |
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蔡主任委員秀涓：可以。 |
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王委員鴻薇：好不好？ |
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蔡主任委員秀涓：可以，沒有問題。 |
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王委員鴻薇：這樣我們可以作為參考嘛！因為你可能怕這樣會以偏概全，搞不好其他團體沒有說需要啊！ |
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我一再地講，基本立場就是修正公務人員保障法是現在正在做的工作，但是會有愈來愈多基層公務人員覺得需要更多保障，所以我覺得這些本來就是……不要說未來啦！而是現在就會面臨到這些問題，好不好？ |
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蔡主任委員秀涓：好。 |
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王委員鴻薇：以上，謝謝。 |
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蔡主任委員秀涓：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。 |
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委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
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先處理會議時間問題。中午不休息，上午會議持續進行處理議程所列事項。 |
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現在進行討論事項，處理前先宣讀條文。由於第二案提案條文已宣讀完畢，請議事人員宣讀第一案提案條文，預估宣讀時間12分鐘。如果有修正動議或附帶決議提出，請儘速將書面資料送交主席臺以利印發現場、進行討論。 |
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審查法案時，請主要列席機關代表移至主席臺後方。宣讀時已經收到的修正動議也一併宣讀，宣讀後即進行討論。 |
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請宣讀條文。 |
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二、討論事項第一案修正動議： |
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三、討論事項第二案修正動議： |
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