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黃委員健豪：（11時17分）謝謝主席，請工程會陳主委。 |
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主席：請主委。 |
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陳主任委員金德：委員好。 |
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黃委員健豪：主委好。我想今天大家都想要為土木技師來稍微發點聲，我提一個案例，當然，今年行政院核定從6月開始，像公職獸醫師或醫佐每人每月有所謂的不開業獎金，希望能夠達到公務機關留才的目的。當然，前面有委員提到，包含我們也收到一些陳情，就是在土木技師這個行業類別裡面，他去業界開業的收入、待遇，相對來講會比留在公部門來得高，但是我們也期待工程會，或是各單位的土木技師的工作經驗能夠傳承。所以想問一下主委，對於土木技師這個類別的公務人員，如果也編列不開業獎金，這個方向你會支持嗎？還是你有什麼樣的考慮？ |
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陳主任委員金德：請副主委來說明，因為這個已經有相關的獎金，已經在執行了。 |
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黃委員健豪：好。 |
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陳副主任委員為祥：委員好。有關行政機關的土木工程人員人才流失，確實是一個全面性的問題，所以大概在去年行政院就已經有做過檢討，已經有建立了一些，譬如久任獎金的制度。當然，目前可能還要看看實行的成效，但是同時也要搭配整體制度，譬如要不要去檢討考試的制度、要不要特別針對他們的職等、權責調整。我們也有去統計這些離開公務體系的人，他們最care的點，包括他們覺得風險很高，因為他們可能覺得在專業上執行業務的時候，很有可能會被認為是違法。 |
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黃委員健豪：訴訟風險很高，確實是這樣。 |
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陳副主任委員為祥：所以我們這部分有跟法務部討論，也希望建立聯繫，讓他們了解這些專業人員在執行職務的時候是有他們特別的地方，所以是雙向做溝通。至於要不要再有所謂的不開業獎金，聽起來目前是有比較大的意見，可能還相當保留，但是我想看目前這幾個措施執行的狀況，再看看後面要不要再繼續處理。 |
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黃委員健豪：好，謝謝，我想既然工程會有在準備，我們還是希望把這樣的考量列進去啦，就是怎樣讓經驗能夠傳承、能夠留才，我想這對公務機關，對整個國家都是好事，不然所有人都跑去業界了，對政府也是很麻煩，好不好？ |
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陳主任委員金德：因為到業界他還有技師執照可以被聘為相關公司的專業人員嘛，他在公務機關就不能兼任職務，所以證照對他來講是沒有用的，但是像土木、營建、大地工程、結構技師，有時候一個人會考取3、4張執照，所以執行起來也要稍微評估看看。 |
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黃委員健豪：好，主委謝謝。接下來，我們討論這個數據，我想工程會在督導各機關採購案件的時候，以最有利標異常案件來看，這幾年來每年最有利標異常案件都數十到上百件，但真的移送稽核的案件外傳就是個位數，當然每年檢討的報告大部分都是所謂的「誤繕決標公告」或「誤解法規」所致。我想問，因為採購是有證照的，要去處理採購案件的不管是承辦或是相關主管應該對這個業務都很熟悉，那第一個，為什麼每年都有這麼多重複性、不斷在發生的最有利標異常案件？以及移送稽核案件為什麼這麼少？這個問題到底出在哪裡？ |
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陳主任委員金德：我請主秘來說。 |
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黃委員健豪：好。 |
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羅主任秘書天健：跟委員報告，有關於誤繕決標公告或不了解法規部分，因為採購法是比較細緻的規定，所以有一些細節上要注意的事情。這部分我們是從源頭開始去處理，第一個，在辦採購的時候，我們是要求一定金額以上的採購案要有採購專業人員來參與；第二個，我們會持續去強化採購人員和在職人員的訓練，就委員指導的異常案件比率，我們會再去加強，讓異常案件能夠降低。 |
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黃委員健豪：關於移送的部分，因為每年都幾十件，當然最嚴重是110年的120件嘛，我們就不管具體原因是什麼，我想光是移送稽核案件的比例也偏低，為什麼移送稽核的比例這麼低，原因是什麼？ |
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羅主任秘書天健：應該說稽核的啟動，實際上我們一個是移送稽核，另外一個是機關本身就有設定主動稽核的目標，所以我們每年去稽核的比例我記得有6%，我們是有設定目標值，縱使沒有其他狀況，各機關的稽核小組或工程會的稽核小組都會去稽核，所以可能實際的稽核件數會比這個還多。 |
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黃委員健豪：好，主秘，既然有這樣的數據，剛才也提到了，包含你說要去要求第一線採購人員把法規弄清楚，其實就我所知，政府機關裡面大家辦採購應該是有訓練跟考照才能去辦採購嘛，對吧？是考試內容有問題呢？還是他實際執行的時候發生什麼狀況？因為我只是想知道到底是什麼原因，你如果說前2年或是說一開始時，假設採購法剛上路，所以前面有幾年當然大家不熟悉法令會有這樣的問題，但是我想採購法上路那麼多年，每年都在辦這麼多最有利標的採購，各地方政府、各機關都有在辦。前面幾年數據高，大家可以理解，但後面幾年數據還是很高，這到底要怎麼解決？ |
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羅主任秘書天健：我們會再去確實的了解發生問題的原因，針對問題去處理。 |
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黃委員健豪：這個拜託一下，你們檢討完之後，是不是給委員會大家一份簡單的報告，讓大家知道到底原因出在哪，不然每年的比例這麼高，我想對政府機關的形象或委員在看會覺得很奇怪啦，主委，好不好？ |
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陳主任委員金德：我們也正在修訂政府採購法，原政府採購法或者相關的子法有的部分或是其他相關的規定，的確文字比較不清楚，這也是列入我們再重新檢討的地方，我們儘量讓採購法的法律或相關子法、相關規定都很清楚，讓主辦採購機關比較不會誤解法規，這也是我們要做的部分。 |
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黃委員健豪：好。主委，講到採購法，我再多問一下，其實過去常常很多新聞事件，不管像之前講的防彈衣等等，採購的一些狀況都會講到黑心廠商屢次得標，當然依法來講，如果是廠商有問題就不能來投標，但現在問題是廠商跟負責人好像是分開，有兩個漏洞，一個是公司停權，但負責人沒有被停權，所以他另外去處理就可以來投；另外一個可能就是自己被停權，就跟得標廠商去簽約分包，類似這樣的樣態，業界也確實都這樣處理啦！我不知道假設你們要檢討採購法，這個部分的漏洞也要補起來嘛！因為過去我知道也有委員想要主張做這個事情，但後來多數委員考量當時的情況、環境背景下就沒有做了，但是現在一直有這樣類似的狀況發生，我不知道工程委員的立場怎麼樣？你們要不要把這個漏洞補起來？ |
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陳副主任委員為祥：報告委員，有關整個履約過程裡面有參與到政府採購的廠商，不只是得標廠商，可能包括它的供應商、它的分包商，原則上我們是會就整個全面性有參與政府採購系統接觸的人員會一併來檢討啦！譬如說他被停權了，可能另外設了其他新的公司，或者他已經有在經營其他的公司，目前採購法沒有就這部分處理，我們現在檢討的方向是希望把停權的效果及於……因為他在經營嘛，所以他潛在就會產生很大將來可能違約的風險，我們有往這方面來修正，可能到時候到大院，要請大院來支持這樣的作法。目前我們採用一個過渡性的作法，假設是在最有利標的話，這個停權廠商的負責人，當他的其他廠商來投標，我們會把他列到實績不良裡面，讓機關在評選的時候有參考的依據。 |
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黃委員健豪：所以方向上看起來是一致啦，最後還是要追到自然人，不能只用公司當作標的嘛，最後標的是自然人為主，主委是這樣嗎？ |
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陳主任委員金德：沒有錯。 |
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黃委員健豪：好，我想這個漏洞有機會補起來，我們就期待你們趕快把這個漏洞補起來，然後趕快提出相關的版本，我想多數委員應該會支持啦！ |
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陳主任委員金德：下個會期會送到大院來審議。 |
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黃委員健豪：好，OK，主委謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 |
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請邱若華委員。 |