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莊瑞雄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

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0 莊委員瑞雄：（11時9分）謝謝主席，大家就不用打招呼了，官員都坐在那邊。我們今天審這個新增草案為針對職場霸凌。秘書長有去休息了吧？不讓秘書長離開的話，好像審這個霸凌有點怪怪的，好像我們委員會在霸凌他一樣。雖然在司法及法制委員會裡面的議題常常劍拔弩張，但是涉及到基本健康、人權，雖要監督官員，但也都是公務人員，尤其是高級文官，這些都是國家好不容易栽培出來的。
1 今天針對公務人員保障法跟公務人員安全及衛生防護辦法新增的職權霸凌專章，我們來看看這個制度到底有沒有缺口？針對公務人員保障法草案授權安衛辦法新增職場霸凌專節，有幾個問題就教，我相信今天早上聽了以後，對於修法方向，其實朝野都表達正面的態度，畢竟在公務體系裡面不乏層級明確、權責非常集中、升遷仰賴評比制度的設計，所以權勢霸凌不但是真實的存在，而且很難揭露。過去在公務機關，尤其公務人員身分在法制上沒有那麼健全的時候，還在特別權力關係底下，存在很多不為外界所知的職權霸凌，現在社會也高度重視。
2 在這一次草案裡面，我發現了幾個問題，如果霸凌者的權責是上級的話，申訴程序如何真正保障申訴人，也就是客觀性。現在草案的設計，遭遇職場霸凌的公務人員可以向所屬機關的防護委員會申訴，由委員會來決定是否受理。那我要請教保訓會一個簡單的問題，如果疑似霸凌者跟委員會成員之間都很熟識、又是同單位，甚至平常就存在上下階層，這就是公務機關的常態，請問這樣的制度設計怎樣保障申訴人能夠很安心的去做申訴？這是不是可以先回答？
3 蔡主任委員秀涓：謝謝委員的指教。跟委員報告，這一次我們會希望能夠擴大外部成員的專家學者，讓外部人員進來的主要原因是機關如果有成立公務人員協會，至少要有一名公務人員協會的代表，希望透過這樣的機制確保案子不會被吃掉、不會被搓掉，這是第一點；第二點，除了安全衛生防護委員會以外，目前各機關都有很多管道，像有首長信箱，他也可以向上級機關申訴、投書等等，目前各院跟各機關也都有在運作這些機制；第三點，因為整個政府組織層級節制的特性，它是雙面刃，它可以讓這些機關首長還有各級主管負起責任，如果他知悉有霸凌卻沒有處理，他是要受到很多處罰的，這個是它的一個好處，這是我們新加入的。當然也沒有錯，就像委員講的：我認識你，我一輩子都跟你在同一個機關。萬一剛好霸凌的那個人是機關的副首長，因為我們現在明定是副首長或者是幕僚長，那這個案情會不會真的被吃掉？所以我們現在想透過更多元的方式，他一個人要吃案子，其實他要經過很多關卡，第一個是人事單位，因為組成裡面一定有人事人員；第二個是外部學者；第三個是政風，如果這樣他還能夠把那個案子吃掉，就我們的判斷，現在實務上應該是不太可能。
4 另外有一個統計數字是，其實越年輕的世代越勇於揭發在機關裡面受到不合理的對待；過去幾年裡面，我們接到霸凌案件還有做成的案件，以去年來講是36件，但是光從去年底到現在，我們接到的再申訴，光是霸凌案件就已經超過90件，表示這個文化是大家逐漸敢來再申訴，所以對於委員擔心的問題，我們會在它通過以後持續觀察，會透過比較多的機制。
5 莊委員瑞雄：我在想，保訓會對於這個也不用互相欺騙。機關裡面，第一個是「上下」；第二個是我們剛才講的「熟悉」，公務人員最怕的是什麼？事後在那個職場裡面的報復，提出申訴以後，常常伴隨著他以後的升遷，當事人會感到壓力，這其實是我們不能忽視的狀況。現在防護委員會裡面由副首長跟幕僚長擔任召集人，成員5到23人，外部人員不得少於三分之一，如果申訴對象是機關首長，雖然規定要迴避，整個機關文化裡面的層級壓力其實還是存在。如果加害者是副首長、處長或者課室主管，委員會成員關係密切的可能性更高了，導致委員會是不是會受理，或者可能被箝制在關係的網絡當中，這個都必須要再慎重。當霸凌者本身是機關權力核心時，保訓會如何確保委員會裡面客觀獨立程序的啟動，這都要特別特別的去關注。尤其常常到最後會被標籤化，機關內部會形成一種同仇敵愾，這個都不是沒有發生過。
6 接下來要就教的是，調查小組裡面雖然納入了外部成員，但最後還是回到機關委員會裡面做定奪，所以這個公平性，以現在草案的設計，你說兩個月內完成報告，外部成員不得少於二分之一，這都值得肯定，但調查結論又回到機關內部的防護委員會來確認是否成立？這我就要問了，如果最後判斷還是由委員會來做，也勢必是由他們來做，但委員會又跟涉案主管關係這麼密切，我不說這是「請鬼拿藥單」，在這樣的制度設計下，基層人員畢竟還是弱勢！面對上級的霸凌雖不敢說申訴無門，但如何再更進一步確保，讓該名申訴的公務人員可以感受到有真正的保護傘？我覺得這點非常重要。
7 在碰到權勢霸凌問題時，申訴對象往往是上司，所以這樣的申訴到底困不困難？我想大家可想而知。就整個法制建立來說，這當然是一件好事，尤其往全面完備的方向是對的，但至少要先啟動。不過我要特別叮嚀，那就是要正視這項制度的風險，從申訴階段的防護委員會開始，就必須恪守必要的「匿名性」及「保密性」，否則開始申訴之後，大家就全知道了，這部分是整個設計必須要更完善的地方。我們更期待的是，訂這部法律可以讓公務人員在遭遇霸凌時無須隱忍到退休！很多人都隱忍到退休，甚至在申訴的最後還受到二度傷害，所以我們認為程序上應該對申訴人是更溫暖的。為此本席特別提醒，安衛辦法要求每年定期主動查核一次各機關防護委員會的運作，這是最基本的要求，否則都官官相護，致申訴調查沒有下文，到最後形同具文，如此這個制度就會讓受害人越來越沉默！當受害人、申訴的人越來越沉默，形同讓霸凌者越來越猖狂，我想這部分是我們要特別著墨的地方，謝謝。
8 蔡主任委員秀涓：謝謝委員提醒。
9 主席：謝謝莊委員。
10 接下來請鄭天財委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-36-19
speakers ["吳宗憲","林月琴","黃國昌","翁曉玲","王義川","沈發惠","吳思瑤","陳培瑜","羅智強","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王鴻薇","李彥秀"]
page_start 351
meetingDate ["2025-06-05"]
gazette_id 1145701
agenda_lcidc_ids ["1145701_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨 團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案、(三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人 員保障法部分條文修正草案」案、(四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草 案」案、(五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(六)委員李昆澤 等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案、(七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人 員保障法第十九條條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員 任用法第三十六條之一條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十 八條之一條文修正草案」案
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