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陳委員培瑜：（10時39分）謝謝主席。我就先跟保訓會對話，剛剛思瑤幹事長有先提了關於我們的修正動議，其實就是關於學校跟醫療機構的部分。因為剛剛你已經說明，我想我們後續就往這個方向一起努力。不過我覺得今天非常重要的事情是，我們看到相關的公務人員保障法、安衛辦法跟職安法各自做了保護，如同思瑤剛剛說的，我們先抓漏，很希望今天後續的審查可以非常順利往這裡一起努力。關於學校的部分，公立學校尤其是這樣，接下來是醫療機構的部分，如果這個修正動議沒有問題，是不是今天我們就往這樣的方向修？ |
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蔡主任委員秀涓：謝謝委員。這個沒有問題，這樣更清楚、明確，謝謝。 |
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陳委員培瑜：OK，這個也跟教育部或者衛福部討論過嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：這個有跟勞動部討論過。 |
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陳委員培瑜：OK。 |
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蔡主任委員秀涓：當時第一百零二條請相關單位來，衛福部跟教育部沒有特別提出來，但是在兩天前我們有特別跟教育部討論這件事情，他們也希望在第一百零二條這個地方能夠很清楚地顯示出來，他們是適用職安法的。以上說明，謝謝。 |
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陳委員培瑜：沒問題。既然各個部會都討論過，我想那就不會只是我們閉門造車，所以我們後續往這裡努力。稍早也有委員提到關於人事總處統計霸凌案通報平臺的執行狀況，不管是已經成案的、撤案的或者是已經結案的，又或者是後續調查之中，其實我在上一次的質詢當中，也跟你們討論到關於所謂外聘人員這件事情的重要性，我猜想你們應該已經做了相關研究。剛剛思瑤也有提到，這個是教育部霸凌防制準則所做的經驗，他們甚至做了通報平臺的流程，讓所有有關、事涉的當事人都可以依循著這個流程去通報。我知道你們在外部人才資料庫這邊會跟教育部或衛福部合作，但是我要順便一併提醒，處理流程的建置也很重要，因為你們的職場樣態跟教育部或是衛福部那邊是不一樣的，我們非常開心聽到你們說會有外部調查小組，相關委員也會有外聘，同時會確保他們的專業知能，真的可以協助處理公務人員職場霸凌，但是這個流程也要請你們回應一下，目前有沒有開始往這個方向規劃，也就是專屬於公務人員申報平臺的流程？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，這是我們目前還在進行規劃中的一個部分，但是當然還沒有規劃到這麼仔細…… |
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陳委員培瑜：這麼仔細，是。 |
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蔡主任委員秀涓：對，我們會遵照委員所提供的教育部調查流程，這個看起來非常、非常縝密，然後再去把它…… |
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陳委員培瑜：沒錯、沒錯！ |
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蔡主任委員秀涓：因為場域可能不同、對象不同，但是我們會讓整個申報，還有包含整個調查，盡可能周延、縝密，讓外部監督的比重高一點，還有公開透明。謝謝委員提供這一張，我們回去會把它拿來看一看。 |
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陳委員培瑜：可以再跟教育部討論，但是我剛剛已經提醒大家，因為職場的樣態不一樣、生態也不一樣，所以這個流程絕對不會長得一樣，而且公務機關其實樣態也很不一樣，所以我認為這會對你們後續是非常非常大的挑戰，除了建置外部委員資料庫之外。另外也想跟保訓會分享，我們目前從教育現場收集到的另外一個可能你們未來也會遇到的困境，目前教育單位已經在處理了，我們跟國教署討論過，是什麼樣態呢？就是當外部委員專業化並且資料庫化之後，有一些學校的案件可能就固定習慣找某些外部委員配合，結果就意外變成某一種外部委員產業鏈，也就是說，開始有現場被指稱為加害者，或者是受害者，他們會開始提出另外一個控訴，就是當這些外部委員變成習慣性的協助某些學校一定要成案，或是習慣性的協助某些學校一定不要成案，甚至還有人開始打廣告，標榜著我這個外部委員可以同時帶著很多外部委員協助學校去處理案子。因為在調查過程當中、撰寫報告過程當中，或者是其他過程當中，都會產生費用，確實現場開始出現這樣的廣告，就開始有人擔心會不會有這個調查產業鏈，我們要怎麼防弊？關於教育部那邊的狀況，我們已經把很多收集到的陳情跟個案回報給教育部，教育部也非常積極在處理跟調查，我們感謝教育部在這件事情上非常正向，這邊就把相關的可能性先提供給保訓會，我想作為未來的防弊也非常非常地重要，好不好？ |
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接下來我要請銓敘部，辛苦了！我想跟您討論一下，目前9月份運動部成立在即，我們辦公室最多關懷的焦點其實是兒少，目前在運動部的業務當中，跟兒少有關的會是全民運動署，還有適應運動司，甚至它跟教育部有接軌的學校體育有很多業務也會落在運動部裡，本席想要跟銓敘部這邊討論，我就是先做一個友善的提醒，目前體育署已經公開招聘非常多的相關人員，我們看到目前網站上已經開了80個職缺，80個，非常非常多，未來他們要逐年增加到400位；目前的體育署只有100位，再考80位，然後要想辦法逐年補足到400位。我們非常擔心一件事情，我剛剛講了這麼多，因為它會有大量的兒少業務落在未來的運動部當中，我們知道現在很多的公務人員離開現場的原因，可能是因為他有相關暴力的事情，或是他有不適任的各種可能性，於是他就被迫離開公務機關，甚至還有犯了相關兒少法，可是他可能不是永久被停聘喔！他可能只是暫時停聘幾年，或者是暫時多久多久，他還是有機會重新回到公務機關來interview這個職缺，對嗎？銓敘部，我的擔心是對的嗎？ |
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懷次長敍：是的，如果他本來就有公務人員任用資格，因為某些原因離開，事實上他是還有權利來應徵工作。 |
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陳委員培瑜：沒錯，他有權利，我們當然要保障他的工作權。如果我們希望進到運動部，為這些兒少政策服務的公務人員，他們在相關的認知上，必須對兒少建立正確的認知，導致於他們可以做出正確的政策判斷，我們有沒有機會參考教師法，因為教師法在面對公務人員的免職跟懲戒後的處理，其實是有相關比較積極的條件設計，例如犯了學校性平的問題，或者是受到兒少性剝削防制條例犯罪的可能性，還有曾經有體罰、霸凌學生或者是犯了相關兒少法，它被放在教師法裡面積極的設定，這些人是不能再進到教育工作場域，跟兒童、跟青少年一起工作，我先說我不確定，銓敘部可不可以做這樣積極的條件設定？我今天就是拿出來跟你們討論，但是因為時間有限，我想這個提醒是針對運動部未來兒少業務的友善提醒，但實質上，如何落實這件事情，也需要您的專業意見，好不好？ |
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懷次長敍：好，謝謝。 |
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陳委員培瑜：所以你們可以做相關的研議嗎？ |
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懷次長敍：對不起！我以為就是…… |
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陳委員培瑜：提醒啦！你們有機會做相關的研議嗎？ |
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懷次長敍：我跟委員報告一下，公務員都有他的履歷資料表，過去他的行為因為某些原因，譬如說被懲戒、懲處，事跡都會寫在上面，我們會提醒運動部的人事單位，未來在進用這些人的時候，仔細審閱他的履歷表，尤其是剛剛委員提到，他如果是離職再任的，要去了解他當年離職再任的原因是什麼，因為這個事實上都有人事資料的歷程軌跡。謝謝委員的提醒，因為他們目前都還在進行中，我們會特別跟運動部負責這方面業務的人事主管同仁，特別提醒他在這方面更加仔細篩選。 |
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陳委員培瑜：對，因為這個未來其實沒有太未來，他們目前已經開缺80個。 |
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懷次長敍：是、是，我理解。是，了解。 |
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陳委員培瑜：好，那就拜託銓敘部。 |
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懷次長敍：我們會提醒他們處理。 |
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陳委員培瑜：好，之後我們辦公室會再跟你們積極討論，當然，我們也已經提醒運動部了。 |
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懷次長敍：是、是。 |
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陳委員培瑜：最後一個是關於公務人員任用法實施細則，你們已經做了預告，這個版本其實跟2月的版本有一些差異，有些基層同仁的反映，我想你們應該是清楚跟知道的，對於預告細則出來，他們可能有一些疑慮，他們認為很多聲音沒有被採納，但我想我今天就是做一個友善的提醒，希望後續你們再搭配修法的時候，可以把很多的聲音一併考慮進去。 |
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懷次長敍：好，謝謝委員的提醒。因為事實上，我們目前在修正的方向跟原來最早的方向是一致的，因為我們在草案出來的時候，很多的機關，特別我們必須要考量的，例如花東地區、偏遠地區，他們也都有強烈建議。事實上我們目前的版本跟原來設計方式是一樣，即三個月加三個月，原來本身就是這樣，只是最後如果因為有偏遠地區等等這些，最多也就是三個月，還是跟原來的總時數是一樣。這部分我們也理解，希望中央跟地方政府在人力業務推動上的需要以及在同仁需求之間，我們要有一個平衡。因為這是法令公告，還在公告中嘛…… |
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陳委員培瑜：對！沒錯、沒錯。 |
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懷次長敍：所以我們也是在收集各方意見，最後我們會儘量朝大家認為都可以的方向進行處理，謝謝。 |
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陳委員培瑜：對，所以我剛剛說只是做一個友善提醒。 |
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懷次長敍：謝謝您。 |
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陳委員培瑜：不過聽到您很正向的回應，就是你們確實有在收集基層人員的聲音，而且考慮到臺灣偏鄉跟非偏鄉的樣態差異。 |
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懷次長敍：有，是。 |
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陳委員培瑜：好，以上，謝謝。謝謝主席。 |
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懷次長敍：謝謝委員。 |
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主席：接下來有請羅智強委員。 |
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我在這邊先做一個會議程序的宣告：在羅智強委員詢答完畢之後，先休息5分鐘，之後再請莊瑞雄委員。 |