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陳委員玉珍：（13時47分）主席，我要請陳主計長、法務部法制司的洪司長、立法院預算中心的陳主任，還有我們金門縣的代表卓科長。 |
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主席：請主計長、洪司長、陳主任、金門縣代表卓科長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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陳委員玉珍：我一位一位問，問到哪一位的時候請上來直接回答。今天大家討論的都是刪減636億是不是可以刪減、有沒有違法刪減，這是法律問題嘛，在野黨團認為我們當初沒有刪，而且是法定的預算；民進黨說因為刪了這些預算，所以往地方政府刪是可以的，這是你們可以決定的空間，就是你們可以決定刪哪些，這是你們的處分空間，癥結點是在這裡。 |
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我們先來看一下什麼叫法定預算，我請法務部的代表，等一下我要請教您，法制司長有來嘛，我們看這個法定預算是什麼意思？依照預算法的規定：我國政府會計年度於每年1月1日開始至同年12月31日終了，以當年之中華民國紀元年次為其年度名稱，並於會計年度開始4個月前，行政院應將彙編之中央政府總預算案與附屬單位預算及綜計表，提送立法院審議。請主計長，後面那一排紅的您唸一下。 |
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陳主計長淑姿：預算案經完成立法程序後由總統公布之，即為法定預算。 |
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陳委員玉珍：即為法定預算，沒錯嘛。接著你看，114年審預算流程我們來回顧一下，我們是1月21號三讀通過總預算，對不對？3月12號你們覆議被立法院否決，請問3月21號總統有沒有公告？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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陳委員玉珍：中央政府總預算要經過總統府公告嘛。我們來看總統府到底公告了什麼？總統府公告的東西你可以改嗎？總統府到底公告了什麼？我下面這個內容是總統府公告的內容，你看看對不對？這是總統府華總一經字第11400026191號公告，中華民國114年3月21日的公告，這是總統府公告的內容喔！它針對直轄市及縣市府一般性補助款內容2,501億1,279萬元，照列，這個是錯誤的嗎？你看我講的這個對不對？這是總統府公告的內容。 |
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陳主計長淑姿：但是…… |
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陳委員玉珍：是不是總統府公告的內容？ |
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陳主計長淑姿：是，但是它也是公告要刪減636億啊…… |
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陳委員玉珍：來！你先聽我講，我先問一下，所以總統府公告的內容你可以改就對了？總統通過的公告你可以改？ |
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陳主計長淑姿：我不得不改、我不得不改…… |
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陳委員玉珍：你等一下，我先問你一下，如果總統府公告就是法定預算，所以行政院可不可以改總統府的公告？這個依法就包括法律啊！預算通過就是一個法律了，這個可以改嗎？來！請法務部法制司。 |
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主席：法制司。 |
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陳委員玉珍：總統府如果公告一個法律，我舉例啦！不管是預算，當然還有法律，比如說詐騙最重要判5年，行政院覺得5年太少了，我們立法院通過了，總統府也公布了，但行政院說5年太少，要10年，要覆議，我們都不同意，我們說就是5年，後來行政機關（法務部）執行的時候，司法院法官判的時候說不行，就是按照10年開始判，假設是最低刑，你了解我在說什麼嗎？就是總統府公布的預算，行政機關有權力去更動內容嗎？這是總統府公布的喔！我剛已經跟主計長確認過了，這是總統府公布的，內容寫照列喔！我們審預算並不是隨便審一堆，我們是每一款，包括什麼調整軍公教待遇99億、災害準備金50億照列、第二準備金多少照列，對不對？這個都是審過的喔！主計處你這樣是在打臉賴總統嗎？ |
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陳主計長淑姿：我再跟委員報告一下，因為這裡面還有一個，就是通案刪減不低於939…… |
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陳委員玉珍：對，那是通案刪減，沒錯！那是通案刪減…… |
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陳主計長淑姿：是，但是這個一刪減，其他一定都會變動…… |
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陳委員玉珍：通案刪減…… |
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陳主計長淑姿：其他一定都會變動。 |
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陳委員玉珍：來！通案刪減前面有一句話，除法定預算外，接著還有中央……剛剛很多委員都講過，不用重複，還說要刪的是中央政府及機關及其所屬，地方政府不算你們的所屬，你們要給地方的錢是法定預算，我只是想了解，我的意思是，以後立法院審預算有沒有效力啊？我們每一條都說要刪多少、要給你們多少、有沒有照列，看預算是多少，比如25億、多少億，像這一條明細表都有嘛！你們回去可以自己改喔？連總統公布的都可以改？我想問…… |
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陳主計長淑姿：預算裡面的項目，我們都可以自行調整…… |
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陳委員玉珍：我先問你，我剛剛給你的資料是錯誤的嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，我們這也是院會的審議結果，我們也是照這個來…… |
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陳委員玉珍：來，請法制司洪司長，所以總統府公布的東西，照列的預算數也可以任意調？以後是不是所有預算都可以任意調整？我想請教一下，按照法律。 |
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洪司長家原：謝謝委員。法務部法制司這邊的回應是這樣，針對預算案，如果經過審議的話，它當然具有拘束的效力，但是我剛才聽主計長的說法是，除了剛剛講的那個部分之外，它有一個併同的決議，就是有關於統刪的部分，當然它是依照相應的辦法來做酌予刪減，這個法務部必須要講，不論是依照地制法或者是財劃法，這都不是法務部主管的法令，是屬於內政部跟財政部主管的法令…… |
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陳委員玉珍：內政部跟財政部？好，內政部上來。 |
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洪司長家原：不好意思。 |
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主席：請內政部吳次長。 |
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陳委員玉珍：我再請教主計總處陳處長。這個一般性補助款，剛剛張委員講過，我不再講，這個是行政院國發會要配合精省，我想問你，行政院在送給立法院114年中央政府總預算的相關書表時，有沒有附具114年中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表？主計總處在送出總預算的時候，這些書表有沒有附給我們？ |
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陳主計長淑姿：我們有送啦！ |
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陳委員玉珍：有沒有送？ |
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陳主計長淑姿：有！ |
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陳委員玉珍：你看我這張紙也有幫你查出來，有送嘛，對不對？好，你看一下你送的表裡頭，你的明細表裡頭有沒有寫要給地方政府補助多少？特別列出114年度預算中，共需2,501.13億，有沒有？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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陳委員玉珍：這個表是不是正確的？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：就是你們送來給我們立法院審的時候，有送這個表，有告訴我們你們要給地方政府補助2501.13億，按照地方制度法，地方制度法就是法務部法制司說的，這是按照預算法的規定，編了一般性補助款是2,501.13億，這也是行政院送來給立法院審的表格喔！是支出明細喔！然後我們審完以後，我們說這個部分我們照列，我們不刪，我們不刪以後送回去給行政院，行政院再送去給總統公告，總統府也公告說照列，地方補助款不刪，所以以後總統公布的東西說照列，如果這一項可以這樣，那每一項都可以隨行政院自己覺得這個夠、那個不夠，那以後還要審預算嗎？以後就讓你們自己……這已經公告完了，因為我們說要通案刪減的是其他的部分，是中央政府及其所屬機關，你們又要在那個部分來…… |
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陳主計長淑姿：我們針對要刪減636億表示有困難嘛！但是立法院一直執意要…… |
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陳委員玉珍：好，我先講！有困難，對不對？ |
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陳主計長淑姿：針對有困難的部分，我們是表示真的有困難…… |
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陳委員玉珍：沒錯、沒錯，我理解、我理解…… |
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陳主計長淑姿：所以這個部分最後沒有辦法，才不得不刪減一般性補助…… |
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陳委員玉珍：有困難，我理解，來！法務部，昨天我看那個搶超商的，他說他生活上有困難，這樣有沒有犯法？ |
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洪司長家原：什麼？ |
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陳委員玉珍：有困難啊！昨天有人在路上搶超商，說他沒有辦法，家裡有兩個小孩子完全沒有飯吃，他一定要去搶超商，要搶兩個飯糰，有沒有違法？ |
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洪司長家原：違法的行為不可以因為動機的關係而有免責。 |
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陳委員玉珍：對嘛！有沒有困難是一回事嘛！你要不要依法做嘛？法律有沒有存在的意義嘛？對不對？我們立法院通過是中央各機關及其所屬啊，對不對？如果你有困難，你就按照一般的程序來追加嘛！我想再請問一下法務部，公務人員是不是要依法行政？ |
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洪司長家原：公務人員要依法行政。 |
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陳委員玉珍：如果沒有依法行政，在刑事上的效果是什麼？ |
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洪司長家原：當然就看違反的情況是不是有任何的行政罰或是相關的罰則。 |
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陳委員玉珍：刑事上有什麼效果，瀆職嗎？ |
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洪司長家原：是不是構成犯罪的話，必須要有犯罪構成要件。 |
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陳委員玉珍：對，那是不是有這樣的風險？法律風險有吧？公務員如果沒有依法行政的話。 |
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洪司長家原：要看相應的規定去推定…… |
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陳委員玉珍：那我舉一個例子好了，最近沸沸揚揚的臺北市都更案，我看到一些公務員被叫去問，我想請問，我想一般百姓也想了解，他們被叫去問以後說，開會的時候都是這個長官的意思，如果長官違法指示、沒有依法指示，如果最後事實認定是這樣子的話，我不是指這個案子，如果在這個情況下，長官違法、不按照法律做，我們講誇張一點，長官叫你去偷錢好了，當然沒那麼誇張，但是意思……長官違法，很明確的違法，不按照法律，公務人員有沒有責任？聽話的公務人員有沒有責任？ |
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洪司長家原：應該這樣講，在刑法第二十一條，依法令之行為不罰，但是在但書裡頭，如果長官的命令違法者則不在此限，意思是常任文官是一個相對服從義務，也就是說，針對長官的違法命令，他沒有辦法主張免責。 |
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陳委員玉珍：他不能主張免責嘛？所以今天我要請各位，這邊在座的都是公務人員，總統公布的法律應該是有效力吧？法務部，總統公布的東西有沒有效力啊？ |
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洪司長家原：只要經過三讀審議，經總統公布後施行，施行的法律會有法律拘束的效力。 |
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陳委員玉珍：對嘛，那也可以不遵守？也可以自己改，是不是？ |
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洪司長家原：應該不是，我剛才聽主計總處的說法是按照地方制度法…… |
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陳委員玉珍：所以地方制度法有說如果不夠錢……來，內政部！對不起，主席，給我一點時間。 |
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主席：內政部。 |
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吳次長堂安：委員好。 |
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陳委員玉珍：所以地方制度法有說，如果總統公布說這個要給2,501億，但是主計處覺得不夠，它可以改成給它1,000億？可以嗎？有這一條嗎？ |
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吳次長堂安：跟委員報告，其實地方制度法第六十九條只有針對地方財政不一要均衡發展，所以我們對財力較差的部分應酌予補助啦！ |
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陳委員玉珍：對嘛！這是你們…… |
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吳次長堂安：這個是裁量，這個跟主計總處那個不一樣啦！ |
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陳委員玉珍：那沒關係嘛！ |
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吳次長堂安：不是、不是，主計總處是針對公告的部分，就是立法院決議還要再自行扣減639億…… |
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陳委員玉珍：是、是、是，但不管立法院怎麼決議，最後一關是總統嘛？總統公告了，所以他剛剛說他是按照地方制度法，但這不是按照地方制度法，因為跟這個不相干，跟地方制度法不相干嘛？ |
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吳次長堂安：地方制度法只是針對地方要不要酌予補助而已。 |
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陳委員玉珍：對，跟通過的法律、通過的預算多少是不相干，不是地方制度法適用，對吧？改總統公告的預算跟地方制度法有沒有關係？ |
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吳次長堂安：應該沒有改總統府公告的內容。 |
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陳委員玉珍：沒有改嗎？你再確認一下，你去問有沒有改。主計長，你再上來一下，看我寫的這個是我隨便污名的還是真的有，這張是真的嗎？總統府華總一經字第11400026191號公告，第26款第1項「直轄市及縣市一般性補助款2,501億1,279萬元，照列。」有沒有這一句話？總統有沒有公布這一句話？ |
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許處長永議：有公告，但是也公告我們還要減636億，所以其他的都會檢討，然後我們是檢討這一項才會動到。 |
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陳委員玉珍：所以總統公告是給你們參考用？ |
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許處長永議：總統公告還要我們減636億，這也是在公告裡面的範圍。 |
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陳委員玉珍：哪一句？你把那一句話找出來，我要總統公告的，你先找，再提供給我。我先問一下主計長，您剛剛說因為很辛苦，其實我理解你們很辛苦，就是在整個預算裡頭因為被刪了很多，所以你們做不下去，只好往地方下手，因為很困難嘛！這是你剛剛的說法，沒錯吧？ |
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陳主計長淑姿：我們就是刪減了2,076億。 |
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陳委員玉珍：對，我們來看，2,076億的其中1,000億是給台電的，跟這個沒關係，你知道嘛！所以你們就去減了地方的補助款636億，對不對？然後中央各部會最後……如果以現在的結果來看，其他的一千多億，就是1,076億，你們去減地方，而你們自己減了440億，對不對？ |
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陳主計長淑姿：440億是指定項目刪減，所以對業務的推動有極大的困難。 |
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陳委員玉珍：是、是、是，沒關係啦！你們有困難我知道，我的意思是，我講的這個數字是正確的吧？沒有錯吧？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：台電1,000億、中央部會減了440億、各縣市全部的部分減了636億，你們一年的預算是3兆，減440億，我算過是1.5%，你們說刪很多、沒有空間；地方政府補助的是2,501億，你們刪減636億，是27%。你們減1.5%就哭到不行了，還要往下去砍，你們給地方減27%，你們要叫地方去跳樓嗎？你知道我的意思嗎？你們減1.5%就已經「哀爸叫母」了，但你們給地方減27%，你們是叫地方政府全部去切腹自殺喔！ |
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陳主計長淑姿：636億只占地方歲出的…… |
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陳委員玉珍：百分之多少？ |
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陳主計長淑姿：3.9%而已。 |
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陳委員玉珍：3.9%？好，它只有占這樣。你們占1.5%就受不了，他們是3.9%，是兩倍，他們受得了？ |
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陳主計長淑姿：我們是4.6%，因為我們主要是有包括…… |
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陳委員玉珍：你聽得懂我的意思嗎？所以你們減得比地方還少，沒關係啦！我現在只是想跟你講，如果你們有困難，我們其實也是支持你們照那個程序去補、追加，已經執行到5月、6月了，知道哪些地方做得好、哪些地方做得不好，你們就追加過來嘛！做得好的繼續，可能要多一點；做不好就不要再做，還要節省。不是把地方政府當作肉票啦！您了解我的意思嗎？擄人勒索，真的是給人家這種感覺啦！這個部分你還是要回去好好思考，而且請你不要打臉賴清德總統，你畢竟是他派的主計長，你也跟他共事這麼久，一路把你提拔上來，你竟然修改他公告過的預算表，這個是很不應該啦！而且是違法，我想這個可能還有法律問題，好嗎？也不要害下面在執行的這些常任公務官違法，對不對？長官帶頭違法，下面如果跟著違法是有罪的，不是沒有沒有罪的，有責任的啊！好嗎？理解嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，我們這個是沒有違法的啦！ |
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陳委員玉珍：你沒有違法？好，沒關係啦！很多學者都說有違法，只有你說沒有違法，反正今天也要訴願了，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員，也請主計長從善如流，回去好好思考一下，謝謝。 |
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下一位質詢請葉元之委員。 |