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謝謝主席吳署長有請請吳署長吳委員好 |
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市長早安,我們具體平均地權條例第25條的修正當然原因是這樣,就是說為了達到地淨其利這樣子的一個宗旨其實都有規定,就是說促進公益的土地其實應該是可以減免地價稅的那行政院可以根據平均地權條例或者土地稅法再去制定土地稅的這樣一個相關的減免規則 |
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那現在現行的狀況是基本上給予無償公眾通行的道路就可以免徵地價稅嘛但是公眾通行的法定空地則予以排除嘛那我們今天去談這個問題的原因是這樣就地價稅基本上來講是針對土地它可以帶來的收益跟這個量能來進行課稅那可是這個土地如果因為客觀上的法定限制而使 |
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其喪失喔叫做使用財產之獲益的可能性時那基本上課徵財產稅的這樣子的一個正當性其實就應該消失嘛所以他當然應該要有所謂的適當之減免嘛那現在關鍵就是說不管他的名義是什麼基本上他只要有無償公、公眾通行這樣子的一個這樣子的一個現況基本上他就是不公特定人使用而且具無償性其實就已經達成所謂的遞進其利嘛既然他達成所謂遞進其利的概念你再來再去課稅他其實就開始會有為 |
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我認為有違租稅公平的原則所以我們提這個案子是希望在這個討論的過程中我們如何來達成更細緻的一個規定所以接下來我們就討論一下這個相關的部分要來怎麼樣來做設定現在的狀況是這樣啦無償公眾通行的道路用地經查明屬實者使用期間內地價稅或填付全免嘛對不對但其建造房屋應保留之法定空地部分不予免徵對不對那比如說7樓走廊 |
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他其實就免徵那如果蓋建築蓋比較高就是變成部分減徵嘛就有一些這樣子的一個這樣子的一個機制的一個設定嘛那我想先跟國土署這邊來做一下討論然後我待會跟財政部做一下討論就是說如果我們現在要讓他符合一次性跟公平性的話除了修法李仁陽修法因為我看到你們的這個 |
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書面報告講說修法不建議修法那如果不建議修法用什麼樣的方式來解決這樣的一個問題也就是說這個開放空間或者是道路用供公眾通行的道路你可以免徵地價稅但是法定空地你同樣供公眾通行卻不能免地價稅這同樣的概念卻不同待遇的這個狀況要怎麼樣來解決 |
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跟委員報告啦因為其實就法控也好開放空間也好在就整個建築來講它其實有相對的一個權利也有相對的義務所謂的權利它因為流射了這個法控或開放空間它相對應會得到一些獎勵所以就法律的對等關係來講它是本來就有對等的關係存在所以就一般來講它不存在額外的 |
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所謂的這一個值得去減稅的這樣的一個平等原則我想站在一個平等原則是這樣的概念但是在土地減免規則裡土地稅 地價稅減免規則裡面也有提到在有關具有公益性的這些項目的時候地方政府其實是可以就實務上去認定譬如說有一些因應一些重大的活動 |
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他有一些就同意依停車場法來設置停車場的這個部分那這個部分他也可以認定是具有公義性那這個都符合在規則裡面那所以我們是不建議說在母法去訂而是讓地方政府依據 |
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具有實質上的公益性的項目他去訂定相關再依據這個地價稅減免規則還有平定條例的規定他去個別去訂定這樣的一個項目去讓他在實務上更容易達成啦好你講了兩個重點嘛第一個就是說法定空地你有另外的獎勵措施或什麼的但是我們今天談的重點倒不是說法定空地因為你空地你有獎勵措施那是一回事 |
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但是空地在單純不被公眾使用的情況之下現在的狀況是法定空地且它有給公眾使用的狀況要不要有另外的稅務減免我覺得這個問題的程式是這樣好 但你第二個重點這本席是非常了解就是說有沒有用什麼樣技術性的方式可以讓它轉用比如說工藝性性質更明顯而不是用無法一概為之的方式來做處理那具體來講有沒有什麼樣比如說法條上的建議的措施啊或者是你行政機關願意基於說我改善這樣一個公平性 |
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我來做什麼樣的一個政策的調整你們有沒有具體的做法或者是相關的規劃這個看你們 |
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那個從憲法法庭的解釋是認為說那個法定空地雖然沒有使用上面的利益不過它還是有建築上面的利益所以在減免規則裡面是把它用單數來排除免稅規定那委員剛剛也提到公益的那個目的的部分有沒有辦法在相關的減免規則來處理因為那個稅間實務上面都是有財政部這邊來做一個認定那我們是建議由副稅屬這邊來跟委員做一個說明 |
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好 這個我希望第一個內政部作為建築等等的這樣一個主管機關你可以先去稍微想一下也就是說如果這個法定空地不管它是私設道路法定空地或者是開放空間這些概念它只要有符合讓公眾使用有一定的公益性其實它就應該要被更公平的對待其實就是這樣剛剛有張宏祿委員講比如說101對不對101的開放空間它房屋稅是可以減徵的啊 |
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所以這跟你到底是大是小其實是沒有什麼絕對關係的嘛因為你關鍵是你空出來這些土地有沒有給公眾使用嘛有沒有符合公益性的一個原則 |
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說明一下喔 剛剛其實像101那個它是沒有檢證因為大部分的法控都會依附在我們香港不是 我不是講法控他講它有沒有一部分是屬於開放空間其實也是有嘛 對不對開放空間就更明確 因為跟委員報告因為開放空間它有它一定在當時的都市計畫或細則或都市設計的準則裡面有訂定因為我給你這一個叫做開放空間它必須公眾通行你才能獲得這個權利嘛對嘛 |
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所以你有相對在法律上 相對的權利與關係我的意思是講不管怎麼樣因為張榮國委員剛剛也講他不是只是 他不是用個案去看嘛而是公平原則的問題嘛所以我今天講我們把概念放寬一點你只要可以完成公平的原則讓這些具有公益性使用的部分他可以得到合理的待遇或者也許是稅務的減徵或者是別的方式這我覺得可以花一點時間討論給你去做思考好 這第一個 好 |
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那現在剛剛我們市長也講我們要請複稅組我們來談論一下稅損相關的一些問題財政部這邊我是比較不滿意你的報告裡面寫說如果這樣子一修達到的稅損會有好幾百億對不對你的好幾百億的算法是怎麼算的 |
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跟委員報告因為我們只是用照都市計劃法那個台灣省市行細則的32條規定是用住宅區鑑別率不能超過60%所以我們用40來做所以就是說排除可以蓋房子的鑑別率所以你就是把所有的法定空地都算嘛對不對那你現在財政部有沒有掌握這些法定空地因為我們按照法條修正的邏輯應該是你要供公眾通行使用嘛那實際上這個數字是多少有哪些部分是供公眾通行使用 |
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沒有辦法做個切割只是用個推估的方法即使你用最低的10%也將近佔了30億那這個30億它畢竟還是有稅損在那既然有稅損在任何一個修法都要去彌補財源到底是從什麼地方來還要做稅制支柱的評估 |
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你不管怎麼樣你總要先算清楚嘛因為你用三百億跟三十億還是差很多因為這就沒有辦法去做一個分割沒有辦法做區分所以沒有關係嘛我們今天可以我講今天開這個題目大家來做討論然後包含細節上的一些設定給你時間去做更精細的設算 |
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這個我認為都是要處理的你才能更但你不能拿概算然後去推定說稅準是這樣然後你講不要修法我覺得這樣跳太快啦我覺得這樣跳太快我同意你前面講因為這是地方稅嘛所以地方政府意見也許蠻重要的大家多開幾次會商量一下這本席完全接受但我的意思是講你不能用一個很寬的東西把人家嚇退了到成變成說沒有實質討論這我覺得 |
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對 平安委員來講不太公平去稍微了解一下 到底這些法控到底是它就是空地還是說它真的有一部分的使用或者是有哪些剛剛吳署長講的有一定公義性的一些做法其實我都希望政府在這個過程中去做清楚的設算我覺得這才是我們在這次修法裡面想要看到的東西然後基於這一些的道理大家去想說法條是用修法的方式修改行政命令的方式推動專案政策的方式其實都可以 |
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但是他只要能往這裡前進一步我想就符合這個公平的原則好不好可以跟委員讓我再多講兩句話因為根據我們那個112年憲判是其實他沒有違反平等原則因為法控他本來就有建築歷代他跟特別犧牲的一些私設道路公共通行是不一樣的所以憲法法庭已經跟我們講了沒有違反平等原則所以他不是有特他沒有特別犧牲在這個理念 |
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他只是在最後面有特別強調說可能民眾會多提供出超過他應該要提供的法令控令他覺得這個部分要去做一個考量那這考量剛剛在委員在質詢的時候我有跟委員報告過那這個之後就要由民眾來提出申請如果能夠分割得出來那當然就可以減免嘛就是要看民眾要提出申請因為民眾申請的話又有別的考量在所以民眾也不見得會提出這樣子的申請跟委員做補充 |
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所以其實即便在憲法對他大的方向上他本來就是可否嘛你可以這樣做也可以不這樣做對不對都不會違背憲法的精神對不對我看他憲法的解釋意思是這樣嘛對不對你不去這樣做的時候也沒有關係但你如果可以更細緻的話去做他其實更公平因為你剛剛也講對不對民眾如果有需要可以特案來做申請或檢免我今天討論了其實就是你如果是一個優化政案的機制可以讓這個事情有具體的前進我認為也很好啊好不好所以今天最後不要花太多時間國土署署長還有我們財政部這邊你們大概需要多少時間 |
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來做來做討論要問到各個22個地方政府可以要你時間 因為他們地又那麼多還要去做產品 可能要有一定時間那一定時間是多少 |
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我大概要三個月 三個月好不好 沒關係我覺得OK 因為我覺得這知識體大嘛那就三個月的部分請財政部做相對精準的射算國土署 那我們也三個月好不好那個部分的話 我們在 因為地震還是財政部我們在跟財政部來討論一下你們一起確認國土署 地震是財政部 我們就一起做個確認然後一起做個 也許做個研商我贊成國土署這樣講 如果可以用公益性的方式來做專案性的思考 我覺得也很好 |
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就把這個東西設計出來那也許這個修法它就有它的意義在嘛好不好那另外既然都要花點時間建築法我剛剛其實看了很多內容國土署這邊你剛剛有講說需要有些地方需要跟地方政府在做溝通嘛對不對那這一部分有關建築法的部分因為我們今天兩個條例嘛一個是平均地權條例我們剛剛講上個月之後再說建築法的部分 |
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這個你需要多少時間再做細緻溝通市長也給我們三個月 因為有很多是罰款的 罰單的問題的確地方政府之前的表達就是大案子小案子差距太大了市長 這個你就平均地的兩頁只有本席提案 所以我給你三個月我就決定了可是建築法很多委員提案 我是覺得三個月好像太久了這個要不要短一點我還是建議 因為 |
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案件太多了尤其像涉及到罰款的部分我們大概有提到嘛大小案件的這個金額實在是差距太大那所以我們還是需要跟地方做一些溝通啦 |
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你還是要跟你講 但我是覺得三個月太短 那個啦 太久了啦這樣子好了啦 我給你一個月的時間 先做初步的研商然後一個月之後我會來 你再來跟本席聊 因為我要排案嘛所以我現在召委 我可能要排案我到底要不要讓他進到實質的討論沒有 我要讓他是有效率的方式來處理我說財政部那個除外啦 就評定條例那個除外那個三個月我們已經講好了嘛 對不對 |
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但建築法的部分我希望會快一點因為提案委員比較多嘛我們大概會把各個案子的延伸結果就初步的延伸的建議大概會再跟委員一個月之內要有初步延伸建議好不好我們再來做後續排案這個節奏的參考可以嗎好謝謝謝謝牛許廷教委接下來請吳啟明委員 |