| 0 |
陳委員培瑜：（11時44分）謝謝主席，先有請司法院及法務部，謝謝。 |
| 1 |
主席：麻煩副秘還有部長。 |
| 2 |
陳委員培瑜：針對剛剛張啓楷委員的造謠，我要公開地說，在5月19號台灣民眾黨中央組織部的臉書上面寫著：集結令！一場苗頭不對的司法對決，正式開打！第二張圖卡上搭配的文字就是「520(二)早上10：00台北地檢署站出來！」這個是你們民眾黨自己的臉書，你可能…… |
| 3 |
我要回到我自己的議題上。在立法院這一年感覺很大的辛苦就是別人只要一直潑髒水，我們要一直說道理。謝謝你們，我非常好奇主席為什麼一直在排相關的議題，從發起公投、辦公聽會到現在專題報告，既然要談死刑，我們就來好好談一談。 |
| 4 |
第一個，我想要問的是，沒有廢死，何來實質廢死？我想問兩位，就你們的法律專業，我下的這個標題有沒有問題？我認為既然臺灣現在沒有廢死，何來所謂實質廢死！ |
| 5 |
王副秘書長梅英：大法官在憲判字第8號判決主文就宣示了死刑並不違憲。 |
| 6 |
陳委員培瑜：我們再來往下看。事實上，在臺灣，從中華民國刑法立法以來，一直到目前為止，從來沒有一天有廢除死刑，請問我以上說的是對的嗎？是？113年憲判字第8號判決也認定所謂的死刑是有條件合憲，也就是並沒有違憲，而合憲的條件，意思就是我們要慎重，因為死刑沒有try and error的空間，以上的論述對不對？ |
| 7 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 8 |
陳委員培瑜：如果是這個論述，我們現在看到藍白還有意見的一致決，我認為如果放在憲判的主文裡面，也就是說，這個是憲法解釋的核心見解。憲判解釋出來，我們可不可以認同它為憲法的高度？好，沒有錯。 |
| 9 |
這一年在立法院很辛苦，我們得一直說道理，我們就來好好說。以下我要請問法務部，我的問題非常非常簡單，其實答案也都已經公布了。我跟法務部做事實確認，在113年憲判字第8號判決之後，部長，我們在今年年初是不是仍然有簽准並且執行死刑？你只要告訴我Yes還是No。 |
| 10 |
鄭部長銘謙：有，在今年1月16日有執行。 |
| 11 |
陳委員培瑜：也就是說，憲法法庭判決的結果，並沒有影響到死刑的執行，法務部依然可以合憲的執行死刑，對不對？ |
| 12 |
鄭部長銘謙：依法執行。 |
| 13 |
陳委員培瑜：沒錯，我剛剛說依法執行，謝謝部長。 |
| 14 |
我想要再跟你做另外一個事實確認，你們在今年年初做了一件事情，叫做修正死刑執行規則，而且看起來整個方向是變得更嚴格，意思就是說，原本死刑有很多暫緩執行的條件跟聲請，但是你們讓暫緩聲請跟執行變得更嚴格，對不對？ |
| 15 |
鄭部長銘謙：變更加合理，因為從109年執行死刑規則修訂之後，各界聲音很多，我們辦了4次座談跟各界的意見來對話。 |
| 16 |
陳委員培瑜：必須跟國人交代的是，你們的修正並沒有朝向寬鬆，甚至沒有朝向廢死的方向處理，這是我的解讀，對嗎？ |
| 17 |
鄭部長銘謙：是，這是更合理的方式。 |
| 18 |
陳委員培瑜：也就是沒有變得更寬鬆，沒有變得要廢死，對嗎？ |
| 19 |
鄭部長銘謙：沒有要廢死。 |
| 20 |
陳委員培瑜：好，我再次強調，因為現在有很多輿論跟論述，我認為是在導向錯誤的論述，所以公開質詢，也謝謝您剛剛的回復，我們並沒有往這個方向走，對嗎？ |
| 21 |
鄭部長銘謙：這是更合理，因為遵照相關法令也配合大家的想法廣納意見，能在執行死刑上更合理。 |
| 22 |
陳委員培瑜：我們來看這個新聞，在憲法法庭判決結束之後，仍然有地方法院做出死刑判決。我再強調一次，這是在憲判法庭作出判決結果之後，而且這是聯合報的媒體寫了「釋憲後首判死理由曝光」，我剛剛的論述跟您的回答是一致的，也就是說，憲判後的死刑判決依然在進行，而且從來沒有停止。有關廢除死刑這件事情，如果我們剛剛講的一切都是對的，怎麼會現在有人在炒作所謂實質廢死，您怎麼看這個事情？ |
| 23 |
鄭部長銘謙：自從113年憲判字第8號判決出來之後，事實上有兩件，包含勒殺馬來西亞籍女生，二審是判有罪；另外高雄地院審理惡鄰吳姓被告，他把鄰居夫妻殺死，這件一審也判死，這都是在憲判字第8號判決之後的判決，可見這部分有實務上兩個死刑判決的案例。 |
| 24 |
陳委員培瑜：謝謝部長說明的很清楚。接下來我想請問司法院，我們不要就個案來評判。請問司法院，你們認為在憲法法庭判決之後，法院所作出的死刑判決是合理的嗎？我不是說個案這樣判，而是我們本來就可以繼續作出死刑判決，對不對？ |
| 25 |
王副秘書長梅英：是，在憲判字第8號下所要求的，不管是程序或是實體的檢驗上面。 |
| 26 |
陳委員培瑜：好，兩位講得都非常非常清楚。我們來看下一頁，這是我剛剛提出來的聯合報報導新聞案件，高雄地院的判決，我還有附上判決字號，大家有興趣可以自己去查，在這個判決當中，就明確地記載了憲法法庭判決的內容，甚至他提到憲法法庭判決的見解當中，認定死刑是合憲的，但是因為相關資料太多，我就不再贅述。 |
| 27 |
我想要請教兩位，既然憲法法庭判決認定死刑是合憲的，而在憲法法庭判決過後，如同我們剛剛對過的資料，法院可以繼續判處死刑，而法務部依然可以簽准死刑，還有我們也都去調整了相關的死刑規則，怎麼會繼續有實質廢死這樣的言論？我真的覺得很莫名其妙，我認為扯出這樣的言論，真的是法盲、理盲、邏輯盲，怎麼說？我想問，之前藍白修法，修了憲法訴訟法，加高了門檻，讓大法官人數不足，我可不可以說藍白是實質癱瘓憲法法庭？好，你們微笑沒關係，這是我個人的見解。我認為，如果我們今天在立法院要理性認真的討論這個事情，我是不是也可以這樣說？當然這是我的見解，我就不讓你們回答，我只是說這件事情，我們確實需要跟國人有更多的溝通跟討論。 |
| 28 |
死刑一致決不是重大政策，可是藍白繼續裝睡叫不醒，甚至在禮拜二的程序委員會當中，我們看到藍白提出行政訴訟。過去我們針對這個案子，其實民進黨委員都努力地論述，我們一直提醒這個案子有問題，我剛剛已經提醒了，公投出來的結果，它是法律位階，可是憲判法庭的判決是憲法位階。一個國中生的公民課上完以後，他應該都會知道憲法跟法律位階是截然不同，絕對是憲法的效力高於法律的效力，對嗎？我認為這是一般國中生都會知道的事情，可是如果我們來看臺灣在過往曾經實行過的公投，還有釋字第748號關於同婚的解釋，還有後續很多人提出的反同公投，其實已經示範過一次，我認為藍白是忘記了，或是不敢想起來，我不知道，但我們真的認為他們不聽就是不聽，創造出非常多錯、假的訊息，這件事情我認為非常非常的遺憾。 |
| 29 |
我想跟兩位討論，我認為是不是要廢除死刑，可以被認定是重大政策，可是所謂的死刑一致決，事實上已經涉及到比較技術性、比較細節的項目，它不會是所謂重大性政策，也就是公投如果我們要談的是這個事情，又回到創制或是複決，我認為都是有問題的。我想要快速跟兩位請教，你們怎麼看？好啦，我不要為難你們，我自己往下說，我剛剛已經說了，在禮拜二的程序委員會，我們看到這個提案，藍白相關提案被中選會打臉，我認為已經很丟臉了，可是更荒謬的是，現在還要提起行政訴訟，我自己也是立法院的一員，對於國人來說，不管藍、白、綠，我們都是立法委員，假設這個行政訴訟真的告下去了，然後我們也輸了，我們會怎麼丟自己立法院的臉？我其實現在還在想像那個可怕的境況，我非常非常擔心。 |
| 30 |
死刑這件事情，我上一次質詢的時候，或是之前在討論的時候，我就說慎重非常重要，人命關天這件事情非常重要，藍白很多荒謬事蹟，我都已經不知道過去做了十幾年親子教育的我，要怎麼去教家長，讓家長去教小孩。今天是六四，在中國今天沒有六四，今天叫做5月35號，沒有六四。我再說一次，今天在中國不會有六四，是5月35號，在臺灣有一群不敢面對的人，輕蔑人命、罔顧人命，不顧正義、不顧公正，很多事情到現在依然沒有說清楚、講明白，也沒有人對相關事情道歉，在臺灣就是白色恐怖，就是戒嚴，很多人的生命就此犧牲。相關的協商會議當中，我還記得有一次，我想要談這個事情，藍白就站起來走人了，我猜他們不敢想起來，不敢面對，今天談死刑一致決這件事，我想最後用這張投影片提醒大家，人命關天這件事情非常非常重要，不管你站在哪一方，我認為每一個人的性命都一樣重要，而慎重這件事絕對非常非常重要，再加上兩位剛剛給我的回答非常清楚，我們並沒有往那個路上前去，我們在憲法判決之後，相關案例還是有判處死刑，不僅可以簽准、可以執行，在臺灣這件事情，我們應該要繼續合理討論，以上。謝謝主席。 |
| 31 |
主席：謝謝。 |
| 32 |
下一位請王育敏委員發言。 |