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王委員正旭：（11時38分）好，謝謝主席，我們就麻煩洪部長，多謝啦，讓你排這麼困難的題目。 |
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洪部長申翰：王委員好。 |
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王委員正旭：部長好。謝謝部長今天提供的專題報告，內容真的非常豐富，這個題目對我來講真的非常的困難，也許對召委來講沒有到困難的程度，不過因為相對來講，勞工，尤其是對勞保財務穩健改善的部分，真的是面臨非常大的挑戰。今天就三個主題來跟部長討論：一個就是勞保財務改善機制；另外就是調整勞保投保薪資上限的可能性；第三個就是勞保、勞退試算網頁能不能整合在一體的這個三個問題來跟部長討論。 |
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我們也了解勞保整體財務要穩健的改善，事實上要考量的事情會非常非常的多，所以一直以來，歷任部長對這個議題都會採用比較穩健的做法。在上個會期預算會期中，我也麻煩勞動部針對勞保財務的改善提出一些因應對策，希望能夠有更合理的方式，讓整體勞工朋友很有信心的知道，政府其實對於勞工，尤其在退休以後的財務部分，可以讓他們得到一個最大的心理安定感。我們也知道，如果透過一些改革，包括提高保費，或者是降低給付，或者是延長投保薪資採計期間等改革方案，通常會有很多很多要同時思考的部分。 |
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目前整個政府的方向比較傾向於，第一個，不降低給付；第二個就是不調整保費，這是兩個大前提，在這兩個大前提之下，對於整體的處理模式就會有不同的思考方法。針對勞保財務的因應對策，如果在剛剛那兩個大前提之下的話，可能就會有需要三個部分：第一個，就好像前任何部長所提到的，政府撥補也是改革的方案之一，到目前洪部長也有同感；第二個是鼓勵勞工能夠續留職場，去年我們也修法把65歲的年齡再往後延退；第三個就是要強化查核及管理機制，這就包括整個勞保基金投資的績效，如何能夠讓它可以更有效率或者是有效果；另外就是催收保費，可能我們可以定期的透過更好的方式來催收保費；再來就是在給付的時候，退休的時候這些給付的審查，這都是可以當作一個因應對策。 |
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在政府撥補的部分，目前除了每年1,000億的政府撥補以外，其實大家很期盼的就是政府能不能把最終支付責任入法？另外，有沒有像健保一樣可以用特定的稅捐，或者是公益彩券等等的方式讓勞保財務可以更穩健？這部分不知道部長還有沒有其他的想法？ |
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洪部長申翰：謝謝委員的建議。在勞保財務的維持上，其實挑戰是很大的，各方有各種的意見，包括今天一直討論到的政府最終支付責任入法，我們都是持開放的態度，但是我還是要強調，不管有沒有入法，我想政府都是會負最終責任的，至於其他財源的開源，這當然會涉及到比方說委員有提到特定的一些稅捐、公彩或者是其他部分，因為它現在可能也是其他運用的財源，不過，對於有利於增加基金收入的一些建議，我想我都會持正面的態度來做研議，當然這部分我們很願意跟委員做更多的討論，看還有沒有更多的可能性。 |
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王委員正旭：好，那我們今天就針對一種可行性來討論看看，就是調整勞（就）保投保薪資上限的可能性。關於這部分，依照上一次預算會期的提案，如果我們把投保薪資上限往上提升會帶來哪些影響？也期待透過這個調整可以讓我們整個勞保制度能夠更為完整，在保費、保險這一部分，那個時候部裡面的回應是說，最主要的顧慮還是在提高投保薪資上限的時候會增加勞保給付支出，也會讓財務的負擔更有疑慮，所以還是在研議當中，並沒有想要做這方面的改善。不過，我們可以看一些數據就可以了解為什麼我們會有這樣的提議。 |
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其實從過去這二十年來就可以理解，經過1998年把勞保最高投保薪資級距訂到4萬2,000元，到了8年後，即2006年6月又增加了1,900，變成4萬3,900，可是2016年到目前為止，好像也將近十年了，有沒有機會把當初在2016年訂的4萬5,800再往上提高？為什麼我們會想要從這邊來討論？我們可以看得出來，在最高投保級距的人數部分，其實這幾年來或者二十年來，這個百分比已經改變非常多，在2006年，投保到最高級距的4萬2,000只有18%，十年以後變成25%，現在已經到33%。意思就是說，從這個勞動人口來看的話，有33%的人已經投保到最高投保級距，似乎就等於太多太多人擠在這個級距裡面，未來或者是現在如果從這邊來考量的話，如何能夠讓這個百分比在這個級距更合理的分布，這是我們非常期待的，因為我們看到每人每月的薪資，當然這是個平均值，在使用上要非常的小心，可是基本上他已經5萬5,000了，我們用4萬5,000來當作最高級距，似乎是有改善或者是可以討論的部分，這是我們可以從這個數據上看得到的。 |
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以上是從級距上來看，如果就給付項目來看的話，大部分的勞保給付，年金還是占了90%，就是最大宗的支出，可是還有其他不同的給付，包括死亡給付，剛剛麥委員也提到，勞工如果出問題的話，死亡給付的這個……這些給付基本上都是以最高級距來做試算的基礎。 |
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另外，就保給付的部分包括失業給付等等，假設以我們現在是少子化的狀況來看，如果我們不去調整它，當然這些影響是會很明顯，如果我們試著以少子化來看的話，我們能夠把最高級距提升的時候，他的生育給付相對來講就會有改善的機會，對於育嬰留職停薪津貼、薪資補助也會有改善的機會。所以如果我們去調整這些部分的時候，針對某一些特殊需求，其實是可以看到它的效果。當然整體來看，我們還是要適度地去評估各方面帶來的影響，所以我們試著去分析它的利弊，專家學者也告訴我們，如果我們要把投保薪資上限做調整的話，它的好處或者考量就是，基本上它是一個溫和提高保費收入的方式，也可以回應這個給付標準的需求，以及回應薪資跟最低工資持續的調漲，還有，具體上就調整時間來看的話，事實上是可以有調整投保上限這個機會存在，當然也會造成某些困擾或者疑慮，包括給付金額會增加，目前在沒有達到這個平衡費用的情形之下，不宜加重財務的負擔，當然這個過程裡面也會增加勞工、資方（雇方）還有政府三方的保費支出。 |
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另外，這些如何能夠應用在照顧低薪的弱勢族群上面？我們也了解要調整的部分都會有這樣的困難，不過，我們也希望透過這樣的討論方式，看能不能夠在這個前提之下，就是在提高投保上限的這個機制之下，還有哪些配套措施可以來進行？包括提高投保上限來搭配其他的方案，包括採用累退方式來降低高薪者的給付、對勞保財務收入跟給付的影響來做一些試算跟評估，以及對於勞資政三方保費支出的影響評估。另外，要建立勞（就）保投保薪資級距上限的調整機制。剛剛我們看到已經有33%的人是站在最高薪資這個級距裡面，未來看有沒有機會到了一定百分比的時候，我們就試著去調整這些機制，然後去看這個影響會是如何，不知道部長針對這個提議可不可以進行研議，或者是目前有什麼想法？ |
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洪部長申翰：我要非常謝謝王委員，包括剛才做的利弊分析，和最後提出來的建議，其實我們都覺得很具建設性，也幫助我們很多，現在在螢幕上面的第二項跟第三項這些相關的影響評估，我想我們保險司應該可以來提供這些影響評估的部分，而第一項跟第四項，我覺得它的可行性我們也可以來做一些研討，也就是說，針對勞保級距上限的問題，最大的考量點其實就是會不會對勞保的財務產生更大的負擔，因為現在整體勞保財務的問題已經是一個很大的挑戰，其實最主要的考量點，坦白說就是這件事情，但這件事情也不是一個那麼好克服的問題，所以我們是在這個前提之下，有沒有可能有各種思考的作法？我想我們是願意再去做一些評估跟思考。 |
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王委員正旭：好啊！那就麻煩部長持續來關心這個部分，這本來就是部長應該要負的重責大任嘛。 |
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最後，我再請部長、部裡面也試著去掌握看看，因為我們知道，大家在工作的期間，對於如何去試算勞工退休金的部分不會太在意，可是當你越接近退休的時候，就會開始想要去瞭解自己退休以後將來會有多少錢可以支配？所以我們就會有兩個制度，或者是兩個算法，那這邊看到的是部裡面提供兩套不同的系統，讓民眾和勞工朋友知道將來退休的時候，會有哪一些可以試算的基礎。我們可以看的是部裡面現在有兩套系統或兩個頁面，在勞工朋友有這個需求的時候可以去應用，可是它分屬在不同的兩個系統，我們可以看到左邊跟右邊其實是兩套不同的系統，部裡是不是有機會去整合，以勞工為準整合勞保年金給付跟勞退新制試算的網頁可這樣的話除了方便性很高外，將來大家應用上也會更方便。 |
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洪部長申翰：謝謝王委員的建議跟提醒。其實這個建議我覺得是非常好，而且應該會對勞工朋友在試算的時候提供很大的方便性，所以我認為可以配合來辦理。 |
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王委員正旭：好，那就麻煩部長。謝謝。 |
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洪部長申翰：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝部長，謝謝王委員。 |
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我們醫生健保是付到18萬，最高現在十八萬多，像王正旭應該是繳18萬的，18萬現在5.21%就是九千多塊，那勞保這邊才4萬5,800，我們也交十幾萬可以嗎？我退休可以領更多錢。你一直搖頭。我們也覺得真的很不公平，健保要繳這麼高。 |
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好，接續我們請林淑芬委員質詢。 |