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許委員宇甄：（10時54分）謝謝主席，我們請內政部劉部長。 |
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主席：劉部長有請。 |
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劉部長世芳：許委員好。 |
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許委員宇甄：部長好。我想先請教您，近日內政部有依據促進轉型正義條例公開表示，各地方政府要檢視跟威權相關象徵的街道名稱，像中正路、經國路、介壽路也不排除全面更名。但我要提醒部長，這不是一聲令下換個名字就沒事，除牽扯到數以萬計的門牌更換之外，對於民眾來說，身分證要換，健保卡要換，連戶口名簿要換，甚至房屋權狀、土地權狀可能都要換，牽扯的層面很廣。對於公司來說，商業登記、營業執照等各項相關的都要換，有藥廠還告訴我，他們的製藥證照也要換。其他如地圖導航，郵務系統的更新等等。請問部長，您目前掌握的全國各地名為中正路、經國路的街道名稱總共有幾條？ |
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劉部長世芳：報告委員，目前跟中正街路巷有關的是311條，介壽路是29條，經國街路巷是9條，總共349條。 |
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許委員宇甄：這是你們在113年12月13號的書面報告所提出的。我想請教部長，這349條分別會影響多少戶籍、地址、營業登記跟建物門牌？還有，這項政策的實施範圍、規模跟預估的成本大概是多少？請具體說明。 |
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劉部長世芳：謝謝許委員。目前我們手上沒有掌握您所要的這些數據，但我們都知道我們所處理的轉型正義、程序正義非常重要。所以我們才一再對外強調，中央政府跟地方政府要顧慮到兩點，包括從法定任務來處理的話，需要與社會溝通的時間。也就是說，讓大家能夠知道…… |
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許委員宇甄：也就是內政部針對這部分並沒有先就相關資訊做整理，甚至沒有預估所可能花費的成本就開始推動，是嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們是依法推動，並非內政部無來由推動！而且這是促轉條例第十一條之二所規範，要求內政部跟各級政府機關應配合辦理。 |
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許委員宇甄：雖是應配合辦理，但對內政部來說也要先了解在要求各級機關、縣市政府去做這樣一個動作時，其影響層面到底多廣？需要的成本是多少？如此才能要求縣市政府。為什麼現在縣市政府一片反彈？部長之前說，沒關係，如果不夠錢的話內政部來出，最後還說一案10萬。請問一案10萬有辦法做到這些事情嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，這太過簡化。所謂的一案10萬塊是指目前民政司能夠處理的部分，譬如某一個蔣中正的塑像要移到……以前可以移到桃園大溪園區。在移除過程當中，所需要的…… |
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許委員宇甄：所以剛剛部長講的10萬，是指移銅像的10萬？那改路名呢？ |
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劉部長世芳：目前我們在討論。至於改路名部分，公務預算無法支出，但在…… |
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許委員宇甄：為什麼公務預算無法支出？ |
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劉部長世芳：您聽我說明。促轉條例有規定，在處理過程當中，如果需要動用國發會的促轉基金預算的話，內政部當然會協助地方政府執行…… |
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許委員宇甄：所以錢不是問題是這個意思嗎？ |
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劉部長世芳：跟委員報告，所謂的錢不是問題，這樣講太簡化。其實是在處理過程中，如果涉及委員剛剛所提的戶籍…… |
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許委員宇甄：我剛剛提到的可多了，不只戶籍問題，還有營業登記問題，建物門牌問題，甚至個人，比如你們沒有評估到的個人身分證、健保卡，所有個人的權狀、地契全部都要更改，還有公司…… |
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劉部長世芳：但是在行政程序法上面，如果是因為公務機關要變動…… |
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許委員宇甄：所以可以跟政府申請嗎？ |
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劉部長世芳：您聽我說明。在變動過程當中可以兩種同時存在，然後慢慢隨著時間的遷移…… |
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許委員宇甄：我大概算了一下，目前四都會影響38個行政區、41萬人，粗估成本大概要九千多萬，將近一億，這還不包含民間成本！為什麼這件事會引起那麼大的反彈？就是因為大家知道這件事情……請部長看一下最新的網路民調。到6月4號為止有7.8萬人…… |
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劉部長世芳：這只是一種意見表達。 |
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許委員宇甄：我可以讓你看看這7.8萬人的意見表達是什麼，有86%人是反對，覺得浪費公帑。你再看一下網友留言的意見，「政府不是在唉沒錢嗎？話都給你講就好」、「預算不是被砍了，還有錢改路名，真是說謊的爛政腐」…… |
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劉部長世芳：非常謝謝委員…… |
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許委員宇甄：再來就是「做這種事情浪費錢，也毫無意義，納稅人的血汗錢不是讓這些官員亂花的」，還有「真的是吃飽太閒，不是改路名，就是罷免，用的都是國家的錢」，你可以看到網友的心聲。剛剛部長就講說…… |
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劉部長世芳：是，也有縣市長表達出不同意的看法，然後直接在批評說：這是五四三。但是我也要強調，因為促轉條例是在2017年的時候由立法院通過的，並規範內政部就需要這樣處理，內政部的處理步調不夠快、不夠好，那是另外一回事，但是在價值的選擇以及依照自由民主憲政的處理方向…… |
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許委員宇甄：部長，我這邊有一個建議啦！我覺得你既然要做所謂的促轉條例…… |
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劉部長世芳：如果不處理的話，也是一個怠惰的立場。 |
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許委員宇甄：你覺得要去除威權的象徵，我給你一個建議，其實最大具威權的象徵就是現在的總統府，也就是以前日本的總督府，所以我覺得你應該要建議賴清德總統搬離總統府，來去除這樣一個最大的殖民跟威權的象徵，要做就要做大一點，不要柿子挑軟的吃，只是在欺負我們的民眾。 |
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另外，你還提到經國路也要改，事實上我們都知道蔣經國先生對於臺灣的貢獻很多，不管是他在擔任總統、行政院副院長跟經建會主委的時候主導的十大建設，或是他在1986年的時候邀請張忠謀從美國回來擔任工研院院長，之後才創辦了台積電，也才有現在的護國神山，此外，蔣經國總統在晚年也開放報禁、黨禁、解除戒嚴，開放臺灣民主轉型。他有這麼多的貢獻，可是你們現在卻說，因為轉型正義、因為威權的關係，所以我們要改名，你有想過他這些對臺的偉大貢獻到現在大家都還津津樂道。 |
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所以請問部長，民進黨為了轉型正義，可以如此抹煞蔣經國對臺灣的貢獻嗎？路名的存在是會影響選票，還是衝擊選情，不然為什麼要逼迫政府花大錢改路名呢？ |
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劉部長世芳：報告委員，我剛剛有提過，這是大院所通過的促轉條例，我們是根據促轉條例裡面所提到的，出現在公共建築或場所中紀念、緬懷威權統治者的象徵，都應予以移除或改名。 |
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許委員宇甄：部長，這個條例大家都知道，但是我覺得現在有更重要的事情要做，比如說，我們從詐騙來看好了，詐騙是內政部主管的吧？是內政部警政署主管的吧？ |
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劉部長世芳：不是，是五個部會，詐防條例是五個部會一起。 |
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許委員宇甄：那內政部有沒有？ |
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劉部長世芳：我們的警政署在第一線處理有關防詐的部分，警政署非常辛苦。 |
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許委員宇甄：好，請問警政署是不是有個打詐儀錶板？ |
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劉部長世芳：是，我們沒有要對外隱瞞，所以每次只要有報案，我們就會po上去。 |
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許委員宇甄：好，我們看一下打詐儀錶板，今年1到5月國人累積被詐騙的金額超過391億元，所以我們現在看到行政院當初高喊要打詐，不是通報率的提高、破案率的上升，而是詐騙金額屢創新高。而且就在這個時候，我們看到內政部所管轄的替代役制度…… |
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劉部長世芳：但是金額跟人數也在下降當中，也謝謝立法院通過防詐的四個條例。 |
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許委員宇甄：金額和人數沒有下降，是一直在上升喔！ |
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劉部長世芳：沒有，跟委員報告一下…… |
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許委員宇甄：表示我們詐騙的問題一直都沒有好好的處理。 |
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劉部長世芳：我們應該一起努力，謝謝。 |
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許委員宇甄：剛剛你講有五個部門，現在我們來看一下，內政部所管轄的替代役制度也出現重大的醜聞，一名外交替代役男可以在服役期間主導暗網毒品的交易，涉案金額高達30億元。 |
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劉部長世芳：他是外交替代役。 |
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許委員宇甄：所以是屬於內政部嗎？ |
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劉部長世芳：他是替代役的役男，但是是外交替代役，當時他是在外交部的聖露西亞…… |
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許委員宇甄：好，請問是誰要管理？ |
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劉部長世芳：都是由目的事業主管機關，申請的目的事業主管機關。 |
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許委員宇甄：所以你是說這是外交部的問題，不是內政部的問題嗎？ |
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劉部長世芳：我們會一起負責。 |
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許委員宇甄：對，你們要一起負責嘛！ |
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劉部長世芳：是，所以謝謝委員的指教，這是我們應該討論的，也需要有檢討的空間。 |
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許委員宇甄：請問當時他的內控和背景審查是怎麼做的？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們在做書面審查的時候，他不會提出他要犯罪，所以在書面審查的時候，他是臺大的高材生，當時沒有任何的犯罪紀錄。 |
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許委員宇甄：那你們的內控呢？他可以做到30億金額的毒品交易，表示是很長的一段時間，顯示內控制度出現很大的問題…… |
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劉部長世芳：是，在虛擬世界的犯罪裡面，確實非常難，我們也是臺灣跟美國共同來處理這件犯罪的事實。 |
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許委員宇甄：部長，我們不能什麼都推給虛擬世界，我們不能什麼都推給這可能是境外犯罪。 |
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劉部長世芳：我沒有講境外，我是說虛擬。 |
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許委員宇甄：我覺得內政部必須要好好的去檢討相關的問題，不管是詐騙或是役男管理的問題。 |
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劉部長世芳：是，謝謝委員的指教，我們會來檢討、會來改進。 |
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許委員宇甄：對，但是什麼時候呢？大概需要多久時間？因為這樣的話，我從上任以來到現在已經一年多了…… |
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劉部長世芳：報告委員，詐騙的部分，大概有人類以來都會有，但是這需要我們很大的努力，尤其警政署在識讀方面其實是盡了最大的努力，包括推出打詐儀錶板，所以現在包括很多刑事、行政警察幾乎都投入，我們從歷年來、從這個法案通過，我一直感謝詐防條例…… |
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許委員宇甄：部長，我相信我們現在有做了一些改善，但是詐騙金額還是一直不斷的提高，表示一定有某些地方我們還沒有做好、還沒有做到。 |
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劉部長世芳：是，因為目前統計出來，還有一些子法沒有完全公告。 |
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許委員宇甄：麻煩部長要好好的去針對這部分，不管是詐騙或役男的管理。 |
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劉部長世芳：好，謝謝。 |
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許委員宇甄：當然，為什麼今天會跟部長講這個？我最後要語重心長的跟部長講，如果連保護百姓人身安全都做不好的話，還來談什麼人權轉型？是不是應該先把治安做好，我們再來談一下轉型正義？謝謝。 |
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劉部長世芳：報告委員，轉型正義本來就是24小時需要去處理的人權問題，而且轉型正義是一種價值的選擇…… |
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許委員宇甄：部長，我們把百姓的人身安全先管理好，好嗎？ |
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劉部長世芳：轉型正義絕對不是今天做、明天可以不做…… |
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許委員宇甄：部長，不要讓民眾感覺怎麼整天在做這些吃飽沒事幹的工作，而真正該做的詐騙工作、防制工作都沒有做好，謝謝。 |
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劉部長世芳：這不是大部分民眾的想法，我是依法來處理有關轉型正義應該處理的事項，謝謝。 |
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許委員宇甄：謝謝部長。 |
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主席：謝謝許宇甄委員。 |
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我們休息3分鐘。 |
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休息（11時6分） |
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繼續開會（11時11分） |
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主席（許委員宇甄代）：請牛煦庭委員。 |