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林委員月琴：（9時30分）有請勞動部洪部長。 |
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主席：請部長。 |
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洪部長申翰：林委員早。 |
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林委員月琴：部長早。日本社會學者藤田孝典在2015年就提出了下流老人的概念，指的是過著貧困且孤獨生活的高齡者，要是下流老人人數比例過高的話，社會就會負擔高額的社會福利支出。臺灣於今年進入超高齡社會，當然日本的老化程度事實上比我們更早，現今下流老人的問題在於經濟安全，想問部長，預防老人貧窮問題的根本是在勞動部主管的勞退、勞保、高齡就業業務，這個概念你同意嗎？ |
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洪部長申翰：我同意，我們當然要避免剛剛委員說的狀況，我想我們也是各部會裡面很重要的一份子。 |
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林委員月琴：特別是低薪、非典就業者，就像派遣工、零工，在勞退制度當中的制度性是弱勢的，勞動部提出什麼樣的政策來預防這些勞工未來成為下流老人？ |
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洪部長申翰：我想除了委員剛才講到的勞退或者是老年年金相關的制度以外，其實我們也持續落實在中高齡就業的專法上面，也因為這個專法，目前看起來整體的老年勞參率是有提高的，也包括我們藉由這個法也發布了中高齡跟高齡者的就業促進計畫，這都是希望促進更多的老年人能夠再一次的參與就業，去確保他們在經濟生活的維持。 |
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林委員月琴：從法院審理民事案件的實務當中，我們以參考資料來看的話，臺灣社會每個月必要的生活費用大概在一萬七到兩萬三之間，可是如果撫養一個人，則費用就會增加一倍。高齡者退休後的收入包括勞工退休金、過去工資的存款、勞保年金及資產的投資等四大項，到2023年為止，勞工保險年金給付每個月平均可以領到1萬8,824元，加上勞退新制平均每月大概可以領到4,616元，這樣看起來一個月可以領2萬3,440元。可是高齡者如果退休後沒有其他收入的話，表示這兩筆社會保險的錢最多只能打平其生活基本需求，若他要撫養其他的親屬，比如妻子或其他，大概就不太可能了。 |
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想問一下，退休後光靠勞保、勞退，錢是不夠用的，是不是應該要提醒勞工？部長，因為事實上我們現在看到……我覺得勞動部對這個問題好像一直是避重就輕，沒有做好社會溝通，所以部長是不是可以負起傳遞真實訊息的責任？ |
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洪部長申翰：第一個，當然我們會一直鼓勵勞工在勞退上面的自提，因為如果在工作過程裡面就逐步有一定自提比例的話，對於退休以後能夠領到的退休金是有蠻顯著的幫助，這部分我們會盡力來做。另外當然就是剛才說到的，確實我們也看到，也因為社會的高齡化，所以有蠻多的高齡者其實是還有工作能力的，這也是為什麼我剛才講到中高齡及高齡者的就業專法裡面去協助大家還有他們可以發揮所長的地方，一方面他們也可以有再多一點的老年生活收入。 |
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林委員月琴：在退休收入不足的狀況下，我認為勞動部是有義務去提醒他們的，勞工透過商業保險或是儲蓄來提前做財務規劃，以確保他們的生活，甚至要不要自提6%，也是一種方式，所以我覺得這件事應該要儘快來進行。 |
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洪部長申翰：是，當然。 |
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林委員月琴：就麻煩勞動部。 |
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洪部長申翰：當然，這個部分我們會來做。 |
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林委員月琴：社會保險的目的本來就是在穩健投資，確保基本生活，可是財經界一直有一種自提自選的訴求，在概念上是把保本跟投資混為一談，我覺得相當危險。目前勞退基金的投保率在2.96%到4.04%，比定存高一點，為穩健保本的投資策略，反過來說，自提自選感受上好像勞工會賺大錢，可是其實搞不好賺不多，反而要承擔投資失敗的風險。從2023年勞工平均每月可以領4,616元的勞退基金來說的話，自提6%可以加倍領取到9,232元，可是自提自選的投報率如果達到一倍的話，的確可以領到1萬3,848元。對勞工來講，由於投入的資本小，順利的話事實上每個月也僅能增加4,616元的收入，可是如果投資失利的話，這個自提的6%可能就全部都賠光了，所以這才是贊成跟反對兩派意見衝突的癥結點。勞動部在整個討論過程當中，我認為還是在避重就輕，沒有好好說給勞工聽。部長，你會積極向社會說明嗎？否則就會有一個誤解，認為他就是會賺大錢。 |
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洪部長申翰：當然，社會上一直有人在提自選的這個問題，但其實我們目前的政策是沒有開放自選的。當然，第一個最大的考量其實就是關於風險承受的問題，所以我想我們還是會讓基金的操作儘量穩健成長，來保障勞工年金的收益，或者是經濟上的收益。 |
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林委員月琴：可是他們現在也會有一個這樣的誤解，所以我說如果政府也保證，自選的人最終也是能有一個合理的給付，你覺得這樣子有道理嗎？ |
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黃司長維琛：報告委員，因為自選的話，其實就有相當的風險，當勞工選擇高風險的，政府還要來保證這個高風險的收益，這是一個問題，這個部分的話就很難再做這樣的處理。 |
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林委員月琴：是，所以我說連帶也要說清楚的是，對於操作基金的投資公司，拿全體勞工自提的錢去做，操作金額大、操作費跟利息高，而且不用承擔風險的話，對財團來講，投報率高，與勞工自選單薄的利潤相比差異極大，可是風險要由勞工承擔，利益的話卻是累積在財團，這一點勞動部應該要跟我們的社會大眾交代清楚，再表達你們反對的理由，這樣可以嗎？ |
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洪部長申翰：我想在相關政策的選擇上，其實都是風險怎麼去評估跟認知的問題，我們當然也很願意跟社會大眾來溝通，這裡面應該怎麼認知這些相關的風險。 |
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林委員月琴：務實的來看，普遍能夠增加高齡者收入，彌補年金、退休金不足的方法便是提高高齡者的勞動參與率，可是現實是45歲到49歲的人口，退休前勞動參與率就已經到85.56%了，並且逐年下降，到65歲勞動參與率只剩9.97%。跟國際相比，65歲以上的勞動參與率差人家更多。所以勞動部在提高勞參率這件事情上，應採取45歲到54歲「留在職場」，55歲到64歲「延緩退出職場」，65歲以上「彈性再就業」的分齡策略。勞動部目前規劃的狀況如何？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，確實，目前臺灣在高齡者勞參率的部分，還是比一些國家來得低，這個事情我們也很清楚，所以我們現在是很積極地，也透過剛才說的中高齡就業專法來推動，這幾年下來是有看到成果的，我們還會再持續地針對這個部分努力。 |
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另外一方面，我們也一直在跟企業溝通，包括怎麼樣去克服企業聘僱高齡者可能會遇到的一些問題，比方說如果企業擔心怎麼樣設計強度，高齡者在身體上才有辦法支撐，我們現在其實也透過像職務再設計等等方法，來消除企業聘僱中高齡或高齡者的時候可能會有的一些挑戰。我想政府是非常非常願意大力地來協助，我們也看到越來越多的企業有這個意識，接下來恐怕在就業市場上面，高齡者、中高齡者的重要性會大幅地提升，我們就是必須要在這個問題上面來合作。 |
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林委員月琴：確實，我們現在已經進入到超高齡社會，不過部長剛剛提到職務再設計的這個概念，真的也很努力，可是一直侷限在製程的變更、輔具及輔助設備上的應用，所以儘管中高齡及高齡者就業促進法已經明定將部分工時作為促進的手段，可是這種職務再設計沒有去考慮到部分工時職缺開發跟媒合的策略。所以想問一下部長，對此，未來你要怎麼做？因為不是只有輔具而已，或是說他去把那個流程……或是用機器來減少，可是問題是他做整天搞不好也沒有辦法。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，其實剛才委員有講到幾個重要的概念，第一個是部分工時，因為確實滿多高齡者就是表達他比較沒有辦法做全職的工作，他可能就做部分工時的工作，其實現在也越來越多的企業意識到這件事情，所以我們也跟很多企業在討論，甚至在輔導企業，怎麼把相關的工作做一個有效的拆解，或者是在這個職務上面可以做一定程度的拆解，但是拆解的同時還是要符合勞動法規，這部分我們會來輔導。 |
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第二個，剛才講到職務再設計，其實我想也不只是單純請他們用輔具而已，我們會把職務再設計在各個產業或各種職類上面，再推動得更細膩，因為不同的產業或者是不同的職務，所需要的職務再設計可能是不太一樣的，我們在這部分的分眾會做得更細膩，能夠對企業或者是高齡者的工作有更多的幫助。 |
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林委員月琴：再麻煩勞動部，因為我們現在已經進入到超高齡社會，人力需求又這麼高。本席日前提出由勞動部制定政策推動退休前的1到2年，勞工提前跟原雇主或新雇主議定65歲屆齡退休後的新勞動契約，這個政策勞動部現在研擬的進度如何？ |
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洪部長申翰：因為委員其實一直很關心這個問題，我們當然也在檢討，但現有的一些跟雇主協商的機制，我們也希望能夠再更優化，所以再給我們一點時間，我們再來跟委員做一個報告。 |
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林委員月琴：好，最後，我今天質詢的這四點，麻煩勞動部能夠面對超高齡社會，避免下流老人的事件發生，針對勞工退休金、勞保年金、就業、理財，要四管齊下，正視這個問題。以上。 |
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洪部長申翰：好，謝謝委員。 |
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主席：我們請劉建國委員。 |