| 0 |
徐委員欣瑩：（12時21分）謝謝主席，因為我們時間比較短，本席有請司法院副秘書長。 |
| 1 |
主席：副秘書長另有要務。 |
| 2 |
徐委員欣瑩：那誰代理他？ |
| 3 |
主席：廳長。 |
| 4 |
徐委員欣瑩：刑事廳的廳長，好。還有法務部部長、廉政署署長、銓敘部的司長，以及保訓會的專門委員，還有人事行政總處專委。 |
| 5 |
主席：麻煩請部長、署長、司長、保訓會專委、人事行政總處專委上臺，謝謝。 |
| 6 |
徐委員欣瑩：首先，我想今天很感謝主席排了這樣一個專案報告，我們大家都很關心，其實全國民眾更關心，我們如何能夠建立一個清廉的政府，而且有效的防制公務員瀆職。本席看到大家的報告，很多都是空泛的詞彙，最嚴重的是人事行政總處，就是不到一頁，去掉問候跟結語，中間大概就是直接把整個內容推給廉政署，再不然就是配合其他相關單位辦理。本席在這裡要先講，人事行政總處或任何一個單位的公務人員，對於清廉的政府都有職責，不是說人事行政總處只是負責好像寫卡片，我記錄，絕對不是，所以在這裡，我特別針對人事行政總處。您可以先回座了，後面的你就坐在底下聽。 |
| 7 |
首先，我們看到大家的報告，但是我們想要的是什麼？全民想要的是具體的行動，還有明確的責任歸屬，以及我們看得到成效。我們手上有一個數據也是司法院提供的，從98年到現在，地方法院依據貪污治罪條例判決有罪者有三萬多個罪次、30,264罪次；從105年至今判決沒收的金額超過31億元。從這些數據，難道我們還沒有發現所面對的是一種系統性的問題嗎？系統性貪污或系統性瀆職。 |
| 8 |
所以我們想要了解，大家都知道預防勝於治療，但如果預防不了，那就要積極治療。預防就是防貪，治療就是肅貪，我看到不知道哪一個單位就寫防貪、肅貪，接著再防貪，所以我們怎麼樣有效預防，哪一個單位有效地回答我一下？有效預防不是口頭說說，如何有效預防，至少讓所有公務員覺得他絕對不能……就是你的制度設計要讓他覺得做了這件事他會付出很慘痛的代價，所以不該做。我們在預防方面，有沒有哪一個單位、哪一位今天在場的，你覺得你……廉政署是不是？好，簡單說，因為我時間有限。 |
| 9 |
馮署長成：跟委員講，在98年的時候，國家廉政建設啟動方案，到113年也有在做這方面的調整。針對國家廉政建設，其中我們的四大目標…… |
| 10 |
徐委員欣瑩：你說哪一年訂的？ |
| 11 |
馮署長成：98年的一個行政指標，到113年有修正。其中的四大目標部分，就跟剛剛委員在講的東西是吻合的，它有四大目標，就是不願貪、不必貪、不能貪、不敢貪這四個目標。再來有九個策略，在這個策略之中，我們每年會針對國家廉政建設的地方做目標的追蹤，但現在跟委員報告，今年度已經出來，目前有94到95個部分是完成的，跟委員做這樣的說明。 |
| 12 |
至於防貪的這部分，現在是我們廉政署工作的一個主軸，從100年7月20日到現在是14年，一開始是肅貪跟防貪並重，現在已經到七成。 |
| 13 |
徐委員欣瑩：你直接講重點，防貪制度設計有什麼你覺得值得拿出來說的？ |
| 14 |
馮署長成：剛剛那個AI部分先不提，我們目前最主要推的…… |
| 15 |
徐委員欣瑩：AI該提，等一下我也要問。 |
| 16 |
馮署長成：好，我們有一個機關採購廉政平臺，跟各個檢察機關、調查單位還有學者各方面組成一個平臺，針對重大的機關採購部分，阻擋外力介入。在這樣的過程之中，我們目前針對重大工程中…… |
| 17 |
徐委員欣瑩：你講到採購，我請教，重大工程的採購最容易出問題，你們有沒有那種預警模式，包含用AI？現在我們知道有些單位已經優先用AI，它想辦法，它有辦法去找，會找出來。所以我就一起問，AI，還有你有沒有一種預警模式？你要預防，你就要預警。 |
| 18 |
馮署長成：跟委員報告，我們一向都在注意這一塊，委員提到的審計部裡面，其實我要稱讚審計部確實做得很好，也給我們一個啟發，所以我們現在開始也針對AI生成這個地方做更防貪的前端研究…… |
| 19 |
徐委員欣瑩：現在哪些單位有？今天站在這裡，我請教，你的單位已經開始著手要用AI去做一些防貪，包含你的業務，你有用AI做這種科技上的、你可以事先找到或事先預防的請舉手，哪個單位有在做了，有嗎？ |
| 20 |
馮署長成：對，我們有。 |
| 21 |
徐委員欣瑩：只有法務部？ |
| 22 |
馮署長成：對。 |
| 23 |
徐委員欣瑩：其他的就要再加強。因為時間的關係，接下來，防貪之外，肅貪也很重要，我們看到都是自己人查自己人。請問包含司法院、法務部廉政署，包含銓敘部，在制度設計上，我們有沒有引入外部獨立的專業人士進行調查，而不是自己人查自己人？我怎麼知道你有沒有官官相護或者是怎麼樣！這一塊有沒有可能進行？專業的會計師、律師獨立地…… |
| 24 |
馮署長成：跟委員報告，肅貪的部分目前我們都會要求正確性，目前廉政署的正確性大概是94%。 |
| 25 |
徐委員欣瑩：你就我的問題回答，有沒有？我們有沒有這樣的制度，引入外部獨立的專業人士進行？ |
| 26 |
馮署長成：我們有一個會叫做廉政審查會，就是針對案件如果要結，哪裡還有不足之處，我們有請各單位的專家跟外邊的委員，要一起認同這個案子查到他們都覺得已經OK了，我們才會結案。 |
| 27 |
徐委員欣瑩：各單位的專家？我剛剛聽到「各單位的專家」還是自己人喔！ |
| 28 |
馮署長成：有工程會，也有外界的學者，不是我們自己人。 |
| 29 |
徐委員欣瑩：喔！是外界。 |
| 30 |
馮署長成：對，外界的。 |
| 31 |
徐委員欣瑩：不是…… |
| 32 |
馮署長成：不是。 |
| 33 |
徐委員欣瑩：外界的單位。 |
| 34 |
馮署長成：外界的，有來自於各地的一些學者、各領域的學者，還有工程會跟一些專業的機關來做這樣的審查。 |
| 35 |
徐委員欣瑩：好。最後，我們看到新興科技日新月異，除了AI來預防之外，我們知道現在也有很多用虛擬貨幣洗錢或什麼的，包含其他可能日新月異的新興科技這一塊。我們是不是也有針對這個部分進行風險評估，或者是包括查緝單位，你有沒有……你不能用傳統的方式去查，你現在能夠跟上腳步了嗎？ |
| 36 |
馮署長成：以廉政署的作法來說明，跟委員講，我們目前在財產申報之中，之前的一部分已經把虛擬貨幣列入其中要申報的一個項目。我們對於怎麼樣去查核這件事情有辦相關的、跟肅貪這邊去辦一些課程。 |
| 37 |
徐委員欣瑩：我的問題具體是，針對現在的新興科技，包含虛擬貨幣這個部分，如果發現跟虛擬貨幣有關，我們現在有沒有緝查能力？ |
| 38 |
馮署長成：我想我們跟調查局還有一些相關單位都會有這方面的查緝能力。 |
| 39 |
徐委員欣瑩：都怎麼樣？ |
| 40 |
馮署長成：我們當然會有查緝能力，我們針對目前的虛擬貨幣，當然它有一些技術上的部分是比較要精進的，但是我們已經有注意到這一塊，也會朝這個方向去做我們人員在這方面能力的培養。 |
| 41 |
徐委員欣瑩：好，質詢時間很短，但我們希望能夠日見成效，而不是讓國人都一直看到的是，現在臺灣民眾都認為貪污是理所當然的，其實這是最不好的。 |
| 42 |
最後我要請教，整個單位的風氣，包括全臺灣，我們是不是一個清廉的政府？人家說風行草偃，上行下效。最後我請法務部長好了，風行草偃，上行下效，我想請教您，您的長官或者是您自己，平常你們用怎麼樣的身教、言教帶領整個公部門？ |
| 43 |
鄭部長銘謙：就誠如委員所說，我想「子帥以正，孰敢不正？」風行草偃…… |
| 44 |
徐委員欣瑩：我具體一點，不知道我們現在的領導者，從上到下，從總統府、行政院一直到各部會再往下，到底有沒有我們就是要清廉政府的這種帶領、這種風氣營造，包含這些領導者的言行，甚至他的身教，有沒有什麼具體的可以講給我們聽看看？ |
| 45 |
鄭部長銘謙：我想以法務部的立場，我們就是重視預防。 |
| 46 |
徐委員欣瑩：沒有，我要聽具體的，你上任一年多以來，不管是賴總統或卓院長，有什麼具體的跟大家耳提面命，或是怎麼樣具體的作法帶著大家要這樣子，有沒有？我想聽一下。 |
| 47 |
鄭部長銘謙：我想以現在的一個內閣政府就是要強調清廉執政，這個是大家全力來落實。 |
| 48 |
徐委員欣瑩：我還是沒聽到他講過什麼，你有印象的啊！ |
| 49 |
鄭部長銘謙：我想這個我們依法…… |
| 50 |
徐委員欣瑩：或是你，你平常帶領你的部屬，你怎麼跟他們說？ |
| 51 |
鄭部長銘謙：正人要正己。我們是執法單位，正人要正己。 |
| 52 |
徐委員欣瑩：對。 |
| 53 |
鄭部長銘謙：法務部及所屬有偵辦犯罪案的重要職掌，也有一些肅貪政策、防貪政策，我想我們就全力推動。我跟委員報告，清廉印象指數我們一直在進步，去年這一年我們的清廉印象指數在國際上是25…… |
| 54 |
徐委員欣瑩：不要老是用表面的數據。 |
| 55 |
鄭部長銘謙：這不是表面，是國際公認的，這個就是…… |
| 56 |
徐委員欣瑩：民眾的感受比較重要。 |
| 57 |
鄭部長銘謙：我想這個是國際公認。民眾對我們政府的期望是很高的，我們非常清楚。 |
| 58 |
徐委員欣瑩：所以你覺得民眾期望太高了？ |
| 59 |
鄭部長銘謙：沒有，民眾的期望本來就很高…… |
| 60 |
徐委員欣瑩：您是去年才就任，你有沒有聽過，賴政府上來之後，賴總統跟卓院長有沒有怎麼樣特別…… |
| 61 |
鄭部長銘謙：賴總統有講嘛！凡涉及不法犯罪，不分黨派勿枉勿縱嘛！ |
| 62 |
徐委員欣瑩：我是說清廉。 |
| 63 |
鄭部長銘謙：對，這個就是…… |
| 64 |
徐委員欣瑩：清廉的部分。 |
| 65 |
鄭部長銘謙：那這個清廉，我想我們一起全面努力，這個包括公部門、私部門一起來努力。我跟委員報告，貪腐的問題，從聯合國反貪腐公約以及國際的這些透明組織，他們認為公部門的貪腐跟私部門的貪腐都要解決。我們國家整個清廉在國際的公評上，我們CPI指數是一直在增加，去年我們就進步了3名，我們67分，進步了3名，很多先進國家還在我們的後面。 |
| 66 |
徐委員欣瑩：對啊！我想聽的都沒聽到。 |
| 67 |
鄭部長銘謙：我們在亞太地區是第7名，我想媒體…… |
| 68 |
徐委員欣瑩：很好啦！當然我們在國際上有很好的這種數字表現，我們當然還是要肯定大家，但是我的問題是，我想知道平常到底我們整個氛圍、整個行政團隊的氛圍……沒關係，因為時間的關係，您講那麼多，我還是沒聽到我要的，謝謝。 |
| 69 |
主席：謝謝。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員詢問時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林倩綺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |