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翁委員曉玲：（12時1分）首先有請人總的江專委，還有馮署長，我待會再請馮署長，我先請教江專委。 |
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主席：好，麻煩專委。 |
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江專門委員美芳：委員好。 |
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翁委員曉玲：專委好。我想請教一下，今天人事長怎麼沒有來？不知道？ |
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江專門委員美芳：人事長應該另有…… |
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翁委員曉玲：人事長沒有來，然後副人事長也沒來？ |
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江專門委員美芳：因為我們今天副人事長剛好是人事交接，新的…… |
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翁委員曉玲：副人事長交接？ |
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江專門委員美芳：是。 |
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翁委員曉玲：好，總之我希望以後司法及法制委員會議至少還是有副首長以上的層級出席，這樣的話，我們在質詢的時候，首長跟副首長直接聽到了，他回去就可以交辦。 |
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江專門委員美芳：是。 |
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翁委員曉玲：當然今天專委來，我這裡還是要跟你們先講幾件事情，首先其實本席要強調，我每一次都有專心看每一個部會所提供的專案報告，因為我覺得從閱讀這些專案報告可以獲得很多的資訊，同時有時候也可以看得到裡面出的一些問題，但是本席今天對人總所提出的報告非常、非常不滿，不知道專委有看到你們今天的報告嗎？ |
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江專門委員美芳：有。 |
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翁委員曉玲：是專委你寫的嗎？ |
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江專門委員美芳：是我們…… |
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翁委員曉玲：是經過人事長核定的嗎？ |
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江專門委員美芳：我們有簽准。 |
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翁委員曉玲：1頁，就這1頁，我幫你算了字，裡面212個字，扣除對本委員會所講的，說今天要報告什麼內容等等，你們真正跟今天主題有關的就只有一句話，是哪一句話呢？「有關廉政的落實及瀆職之防制，本總處尊重法制主管機關法務部之規劃並配合辦理」，總共就這38個字。本席在這裡要批評，人總不能這麼草率，有關於防貪、肅貪的宣導，還有相關的教育訓練，難道人總不該做嗎？你們過去都沒有做嗎？ |
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江專門委員美芳：是，跟委員補充說明一下。其實剛剛在前面委員質詢的時候，我們人總有就……因為我們已經在……我之前有說明過，我們從106年起，就將公務員的廉政與服務倫理課程納入公務員每年應該完成的學習時數。之前莊委員有質詢到這一塊，我有說明我們113年開課的機關數已經達到515個。 |
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翁委員曉玲：好的，那就謝謝專委。這個可以知道其實人總是有做事，並不是沒有做事，你們為什麼在報告裡面寫得這麼草率？你們應該要把你們過去做的這些開課，或在文官學院裡面你們上了一些什麼內容，也可以整理出來。 |
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江專門委員美芳：是，委員的寶貴意見…… |
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翁委員曉玲：對，我認為你們這樣的作法，基本上就是敷衍了事，藐視我們司法及法制委員會。麻煩請你回去轉告人事長。 |
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江專門委員美芳：是，謝謝委員的寶貴意見。 |
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翁委員曉玲：我認為你們這次的報告是不及格的，我也要求你們一個禮拜之內，重新提報一份完整的專案報告，是不是可以麻煩召委同意？ |
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主席：好，那麻煩依照辦理。 |
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江專門委員美芳：謝謝。我們會把所辦理有關廉政與服務倫理相關訓練的辦理情形，納入書面報告再補充，謝謝委員。 |
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翁委員曉玲：好，那就麻煩一個禮拜之內交妥。我在這邊其實很感慨的是人總在這段時間裡面，配合陸委會清查公教人員有沒有大陸居住證或是相關證件等等的事情，辦得可真快，辦得可真勤快，應該這麼說，很勤快，一波接一波的，清查公教人員有沒有大陸的證件。但是這樣子的清查方式，到底對於確認公務員對國家的忠誠度有沒有幫助？實際上對於清查共諜有沒有實質上的幫助？我這裡是大打問號。不過既然你們做了也就做了，但是不要忘記什麼才是你們人總該做的，不要捨本逐末，對於像是防貪、肅貪的宣導、教育訓練等等，都應該要加強，而不是都配合陸委會盡搞一些意識形態的事情，也請你回去要轉告人事長。 |
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江專門委員美芳：是。 |
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翁委員曉玲：接下來再問一下，關於今年公務人員3%的調薪，行政院說5月就可以發放，可是最近看到新聞報導，還有在網路社群平臺上面，還是有一些公務員反映沒有收到3%的調薪。請問人總有沒有去瞭解，是不是現在每個單位實際上都已經有發放加薪的薪資？ |
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江專門委員美芳：其實人總就調薪的部分都已經撥了，至於其他機關的部分，因為不是我主管業務處的業務，這部分我會回去瞭解，謝謝。 |
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翁委員曉玲：好，這個再麻煩你們，也是一個禮拜之內，把目前整個核發的狀況，到底哪些機關還沒有完成？也請你提供一份資料給本席。不要忘記這是涉及公務人員的薪水，政府沒有按時發，這就是抑留剋扣了，這個可能都觸犯刑法第一百二十九條的罪。我上次就已經講了，公務員很倒楣，軍公教人員很倒楣，因為我們的雇主是政府，所以薪水慢發、遲發加薪，該發的不發好像都沒有關係。人總這方面要盯緊一點，不要慢吞吞的，希望專委回去可以報告人事長，這些事情都要積極地處理。好，謝謝專委。 |
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江專門委員美芳：好的。謝謝，謝謝委員。 |
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翁委員曉玲：接下來我想請署長。 |
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好，在這裡請教署長，我們知道最近發生了監察院濫用公務車的諸多事件，引起大家對於公務車使用標準還有界限的諸多討論。本席發現廉政署事實上之前曾經做過廉政指引手冊，在廉政指引手冊裡面，列舉了很多有關於不當使用或是私用公務車的一些案例。我請教廉政署，據你們統計，到底近年來有多少不當使用公務車的案例是被移送法辦的？ |
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馮署長成：數字的部分，可能我會後再跟委員報告。 |
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翁委員曉玲：好，因為我今天看到廉政署的報告裡面也沒有寫這方面。好，那麻煩請你們要提供給我們，大概有幾百件嗎？還是沒有那麼多？ |
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馮署長成：沒有去統計，因為廉政署針對自己的部分，在公務車這一塊是屬於比較偏向背信罪跟侵占罪，我們負責的是貪污治罪條例的工作，可能有一些公務車適用的部分會是別的機關在辦的，所以沒有這個數據，我們會後會去瞭解。 |
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翁委員曉玲：好，我看到你們自己上面的這個案例說明，包含可能涉及公務員登載不實還有背信，甚至可能是涉及詐欺等等，你們自己的案例上面都有。我建議廉政署在這方面要多去宣導，好不好？因為你們自己的手冊都有，但是看起來可能很多公務員或是高階長官並不知道有這樣的狀況，所以你們這個廉政指引不能只對基層的公務員做，對於政務官也要大力的宣傳好嗎？ |
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馮署長成：好，是。 |
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翁委員曉玲：接下來我們也曉得，現在監察院既然發生這個事情，請問廉政署有瞭解監察院的政風室有沒有啟動調查這些案子嗎？ |
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馮署長成：事件發生以後，我們有跟監察院的政風室去聯繫，廉政已經有要求政風主任也要跟他們……因為他們目前等於算是自律規範後有啟動一個紀律委員會，針對這幾位委員的事件，他們已經有開始調查，如果有任何的行政不法都會去處理，我們也有要求政風在這件事情上，務必要配合檢方跟紀律委員會協助調查。 |
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翁委員曉玲：好，至於秘書長呢？因為秘書長的問題可能不是在監察委員的紀律委員會裡面，那秘書長的案子要怎麼處理？ |
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馮署長成：在秘書長的部分，他的案件也是在北檢，至於相關上面來講，我們會看北檢的偵查狀況，有需要政風提供資料都會全力配合。 |
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翁委員曉玲：不是政風也應該要積極主動去處理嗎？然後提供一些相關的事證給地檢署，對不對？這怎麼好像看起來你們變成是客，然後法務部才是…… |
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馮署長成：是，我知道委員的意思。不會，我們一開始也有要求政風去做相關的瞭解，只要有任何的部分，我們也會提供給檢方處理。 |
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翁委員曉玲：什麼時候可以提出你們政風室的報告？針對監察院秘書長和監察委員涉嫌公器私用，濫用公務車的情況。 |
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馮署長成：基本上，監察院行政報告的行政調查之發起權，是由機關首長來做，我們只能指導，我們有請他們在政風這一塊如果有不法……跟委員報告，其實廉政署的政風如果察覺有不法，它分一般不法跟有關於貪瀆的案件，關於貪瀆案件會移給廉政署，一般不法就直接移給地檢署。所以在這個部分上，北檢已經在偵辦，他只要有什麼資料，提供給北檢處理就可以了。 |
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翁委員曉玲：所以你剛剛的意思是說，必須由監察院的副院長主動同意把政風的報告…… |
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馮署長成：不論他們機關有沒有在做行政調查，但是我覺得政風的部分在法遵這一塊就是要做好，只要有…… |
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翁委員曉玲：就是不管副院長……因為現在監察院的院長請假，所以李鴻鈞副院長基本上有這個義務去啟動調查，政風也要從旁協助。 |
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馮署長成：其實副院長已經有在紀律委員會中做這件事情，我相信監察院內部會有一個作為。 |
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翁委員曉玲：但是我要講的就是紀律委員會，依照監察委員的自律規範，有一定的程序要送紀律委員會，接下來如果查到有相關違法情事的話，就依法彈劾，或者是要依法送審辦。我只是想說在這個事情裡面，你們監察院政風室的角色是什麼？ |
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馮署長成：政風室一樣也會依照我們頒的廉政工作手冊，在法遵的這一塊上去注意。如果有任何違法的部分，一樣是照我剛剛講的，移給檢方或移給廉政署處理，所以委員放心，我們在這個部分已經有叮嚀政風的部分去處理。 |
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翁委員曉玲：是，我現在只是想要了解，你們的報告是不是之後可以提供給立法院，或者以後也可以再做個專案報告，專門針對這種公務車濫用的情況？你們廉政署可以整個通盤提出一個有關於近五年機關濫用公務車的狀況。 |
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馮署長成：我們會再去盤點，然後針對公車私用這一部分的防貪指引，我們會再做新的研議，也會提供給委員。 |
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翁委員曉玲：好，那就麻煩你們，有關於盤點的部分，請你們大概一個月之內提供給我們。 |
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馮署長成：我們儘速，好嗎？因為我不曉得量有多少，所以我們保證儘速跟委員說明。 |
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翁委員曉玲：好的，謝謝署長。 |
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最後我還要再請教審計部的副審計長。 |
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李副審計長順保：委員好。 |
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翁委員曉玲：李副審計長，您好。我在這裡很快就兩個問題請教，第一個就是監察委員和秘書長都說這些公務車的油費是他們自己出的，請問這筆費用真的是他們自己出的嗎？還是說他們只是先代墊，之後監察院還是會幫他們出這筆錢？ |
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李副審計長順保：因為審計是事後審計，當然我們監察院有這樣的說明，我們也會去了解最後實際核銷的情況。 |
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翁委員曉玲：在過去曾經有監察委員自掏腰包代墊油錢的嗎？ |
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李副審計長順保：就我所了解，114年度比較特殊，過去應該不用這樣。 |
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翁委員曉玲：好，我希望這個部分之後審計單位要了解。還有請問在預算執行當中，你們審計單位不會去了解他們的核銷狀況？ |
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李副審計長順保：因為我們都是事後審計，監察院跟各機關都一樣，每個月、四個月的15號以前，一定要把會計報告跟核銷相關資訊檔案傳過來，它跟各機關都是一樣。 |
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翁委員曉玲：所以每四個月就要送…… |
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李副審計長順保：每個月，比如1月份的會計報告跟財務報告，必須在2月15號前送到審計部來，我們都會加以審核。 |
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翁委員曉玲：所以代表審計部現在應該也有監察院的一些報告，因為現在都已經5月啦，至少3、4月的是一定有。 |
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李副審計長順保：對。 |
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翁委員曉玲：那這個部分，可能要去了解一下，因為據他們的說法，這都是他們自己掏腰包出的油錢，實際上的狀況是怎麼樣，可能還要再了解。 |
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另外我還要再請教另外一個問題，行政院已經聲請了114年總預算案釋憲，大法官審查的結果如何，我們還不知道，但是有一種狀況是，萬一他把總預算案退回給立法院，立法院要重審，勢必會有一些預算的額度可能會不一樣。那審計部有沒有想到，如果退回立法院重審後，法定預算的金額有所變更，已經支出的經費，審計部要怎麼處理？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，我們都是根據大院審議通過的法定預算，各機關會每個月分配預算，根據那個數額處理。假設有很特殊的情況，我想行政院會做權宜的處理。 |
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翁委員曉玲：行政院會做權宜的處理？ |
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李副審計長順保：因為我們都是根據通過的法定預算實際審核，機關每個月一定有分配預算。 |
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翁委員曉玲：對，我現在的講法就是，當然我們的預算已經通過，是法定預算，但是因為行政院已經聲請釋憲了，所以在某種概念上，法定預算可能還屬於一個不確定的狀態，萬一預算退回給立法院重審，不管是全部或是部分重審，勢必可能會造成法定預算的項目有所變更，而且可能釋憲期間都已經過了114年。審計部就這部分有思考過相關的法律問題要怎麼解決嗎？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，我們就是根據行政院移過來的總預算，大院通過的法定預算數額是多少，我們就照這樣處理。剛剛委員提醒的那些不確定狀況，其實我們也不清楚什麼時候會有一個確定的時間，但是政府是每天都在運作的，一打開就要做，政府簽的契約、工程的推動、一些法律義務的支出，每天都要處理，所以可能還是要照原來通過的預算執行。 |
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翁委員曉玲：所以之後有變更，萬一預算重審之後錢變少了，但是前一波預算編的經費是多的，那多花了之後，這個錢要追回來嗎？ |
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李副審計長順保：預算的調整、調撥，這個權限應該在行政院啦，我們只是根據大院通過的法定預算，監督預算的執行情形。 |
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翁委員曉玲：好，所以簡單來說，如果行政機關現在把錢全部都花了，萬一之後再一次審查法定預算，數額是減少的，花出去的錢要怎麼樣追回來，我覺得是一個問題，我也希望審計部是不是可以幫大家研擬一份報告？因為這是很實際的問題，是不是可以麻煩一個禮拜之內，提供給我們一份這樣的報告？因為這是過去從來沒有過的事情。我要講總預算聲請釋憲案是過去從來沒有發生過的事情，但是現在因為行政院還有立法院的柯建銘、民進黨黨團聲請釋憲，以致讓整個總預算案處在效力未定的狀態。之後如果有任何預算變動的狀況，多編了當然就沒有問題，但是如果之後刪的比原來的還要多的時候，已經花出去的錢要怎樣收回？這部分審計部是不是可以給我一份報告？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，這個部分其實跟審計的職掌比較沒有關係啦，但是我們可以把我們蒐集的資料，就是我們初步研究的，提供給委員參考。 |
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翁委員曉玲：好的，謝謝。 |
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李副審計長順保：但是這個資料不代表我們，因為主要行政院要掌控整個總預算的籌編、執行、控制，那是它的職責，我們只是在後面監督，但是那些分析資料，我們也可以整理一下提供給委員參考。 |
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翁委員曉玲：好的，那就拜託李副審計長，我現在大概已經不相信行政院了，我寧可比較相信審計部提的分析報告。 |
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李副審計長順保：時間上委員是不是容許給我們兩個禮拜？ |
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翁委員曉玲：可以，沒有問題，那就兩個禮拜，麻煩召委同意李副審計長兩個禮拜之內提供給我一份相關的分析報告。 |
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主席：再麻煩審計部處理，反正權責相符，你們有多少資料就提供多少。 |
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李副審計長順保：是，謝謝委員，謝謝召委。 |
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翁委員曉玲：好，謝謝。 |
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主席：下一位請徐欣瑩委員發言。 |