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莊委員瑞雄：（10時45分）謝謝主席，有請我們法務部鄭部長。 |
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主席：麻煩部長。 |
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莊委員瑞雄：還有調查局陳局長。 |
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主席：陳局長。 |
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莊委員瑞雄：人事總處培訓……今天人總也有來嘛。 |
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主席：人總的代表有沒有來？ |
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莊委員瑞雄：請上來一下。部長，我實在很不想問你，問你的差不多都是一些個案，問你也沒意思。其實剛剛前面幾位委員的質詢，我都表達尊重，確實監察院是一個監察、糾舉、彈劾……都是彈劾別人的地方，當然對象是別人，監察院自己確實是守住這個分寸，民眾也會這樣要求。今天我看到李俊俋秘書長勇於認錯，也辭職了，在官場裡面辭掉了，其實就等於是人頭落地，也是表達最大的態度，至於個案，本院很多委員在這邊指指點點，其實意義也不大，依法該怎麼處理的就怎麼處理。 |
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但是有另外一個問題，涉及比這樣的一個案件不法程度更高的，我反而會覺得更可怕，畢竟按照我們整個個資法第五十三條的規定，法務部應會同中央目的事業主管機關訂定特定目的及個人資料類別，提供公務機關及非公務機關參考使用。也就是說個資要怎麼使用，法務部應該要去訂定一些指引，現在主管機關當然不是你們，但問題是這些指引到底要怎麼做？我現在看到幾個機關以後，我看了都提心吊膽，為什麼這樣講？老百姓個資最大的風險，以社會大眾的看法，詐騙集團最可惡，資料拿走之後就來拐我們的錢、拐財產，最近發生的卻未必，現在最大的風險是在政府機關，政府機關會給人家洩密，政府機關會給人家提供老百姓的個資，本來政府掌握這麼多老百姓的個資，也要好好保護人家才對。 |
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我都一直認為沒有特別重要的目的到要制定法律來授權以外，要蒐取任何老百姓的個資，這都不對。我記得思瑤委員還在那個地方，我當年在當臺北市議員的時候，我們臺北市以前在訂定自治條例，就是設置監視錄影器那個部分，我帶頭反對，本來就沒有那麼多，後來臺北市就設置了一萬多支，新北會更多，看每個首長的看法，就是說你大量的……我們當初敵不過民粹，他也有道理，所以我們就去制定這個自治條例，就是為了治安的問題，提供一些熱區打擊犯罪，甚至於為了交通所以廣設一些監視器，後來我們就把它法制化了，這還講得通，但是把大量的資訊、老百姓的行蹤、這些個資統統掌握在政府手裡，到最後最大的破口是來自於政府的話，這就很糟糕。譬如說，大家來看看最近整個罷免案這些荒腔走板的狀況，大家應該看到了，公務機關的法制概念看起來真的是薄弱到是法盲，真的是法盲。 |
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個資保護這樣的破口有多嚴重？其實都應該要去修補，我簡單舉幾個案例，像花蓮，民政處長帶頭違法，本來連署說有沒有疑義的，選委會應該寄詢問單給當事人詢問到底是不是他簽的，而花蓮就不用，夭壽喔！民政處長帶頭違法，這是標準的查水表，就是叫戶政人員挨家挨戶去按門鈴問人家有沒有簽名、是不是本人，這就代表我們公務機關的法制觀念有多薄弱，這種作法當然是嚴重違反個資法法律所謂職務必要的範圍，這個叫做公務人員濫權。 |
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另外第二個，你去看南投，戶政資料，現在戶政機關自己會去發明，自己去自創規則，這很明顯的就是一種政治上的審查，變成你要去罷免立法委員，現在人家說你重複去刪除，中選會就表示現在要補破網，但是戶政系統本來是供查驗姓名、戶籍，根本就沒有法源可以拿出來跟簽名單比對筆跡，所以這個非常糟糕，非常糟糕！ |
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第三個，你看基隆，哪有一個處長親自去開後門？離譜！你把整個戶政系統變成選舉的一個武器庫，你把公權力變成政爭的一個幫兇。我不知道部長看到之後，你會不會覺得很「厭氣」？ |
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其他的，當然我們常常看到，像新北那個地方，也不是特別要點新北，各個地方都會有，只是它比較受矚目，消防人員把報案人的資料賣給殯葬業者，或者你們是調查局，局長，你就知道你們新竹那邊，那些非法查詢系統，你們就把那些個資去賣給討債集團。 |
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政府擁有這麼多的個資是要保護人民，你們到最後變成出賣人民，這哪通？這種不法其實更可怕，任何事件的發生，我們去探究它到底有沒有違法，可以啊！都通啊！所以我說我尊重今天所有在委員會各個委員的質詢，可是如果要談那個不法的程度，這個更可怕，本來負有保護人民的義務，到最後都是在出賣人民。 |
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所以我要請教，部長，整個法務機關，你是部長，你們法務部不是主管機關，但是對於各個機關裡面提供法律這樣的指引，這是你們的工作，你們說兩句給大家聽聽看，你們法務部建議怎麼樣會比較好。我等一下還要問人總，我覺得你們人總的培訓失敗，但你當然可以回答我培訓很成功，人性就是惡劣。先讓部長說。 |
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鄭部長銘謙：謝謝委員。有關於洩漏個資的問題，他查水表相關的案子，地檢署都有在偵辦中。 |
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莊委員瑞雄：是，我知道。 |
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鄭部長銘謙：以法務部的立場，我們沒辦法允許有這種情形，目前都在偵辦中。 |
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莊委員瑞雄：那當然。 |
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鄭部長銘謙：另外就是剛才委員有提到法盲的那個問題，竟然會恣意提供，我想這部分，我們可以再做法律上的宣導。關於這個部分，我會責成廉政署、政風處，在機關的公務機密維護這部分，以及對個資的保護，我們會再加強各級機關嚴守政府資訊、個人秘密以及公務機密的維護，我想我們可以做這樣的努力。 |
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莊委員瑞雄：是啦，部長，我覺得這個指引真的要出來，這個已經不只是濫權的問題，有的濫到他本身不知道違法。我現在發現他們可能不曉得那個叫做違法，我覺得是不是訂一個指引之後去跟他們說？為什麼我請人總上來的原因就是，其實在培訓的過程裡面，像你們也有很多網站現在都在說AI，你們在說那個有很多人，我看都有二十幾萬人上去看，個資的這個部分，你們也應該去上網，做一個比較有趣味的，讓公務人員知道不要這樣做，這個是涉法，這個涉及違法。是不是人總也應該針對這部分？譬如建議整個公務體系，這些牽扯到個資的部分應該加密或者如何升級，築起一個更高的牆保護老百姓。這涉及整個制度的重建了，尤其是你們這些平臺，公務人員違法，這些法律知識這麼貧乏的部分，是不是也該想想辦法？ |
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江專門委員美芳：是，委員好。跟委員說明，其實為了協助提升公務人員對於廉能政府、公共服務跟倫理教育的重視，其實我們在106年起，就把廉政與服務倫理的課程納入公務人員每人應該完成的學習時數。就我們這邊所了解，像到113年的統計資料顯示，我們開課的機關總數已經達到515個課程，各機關辦理的總場次也有3,356場次，參與的人數也高達二十七萬多人，學習的總時數也達到41萬…… |
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莊委員瑞雄：那個我給你肯定啊，我現在要跟你說的就是，那個部分有那麼多人看，甚至於譬如涉及個資的基本法律常識，你也要去設計，讓人家覺得這個有趣味，不然大家都要看學英文的，這些都沒人要去看，這也不好啦，畢竟公務人員培訓是你們。 |
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江專門委員美芳：是，委員的指示，我們會帶回去…… |
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莊委員瑞雄：我最後要請教局長，罷免當然連署已經結束了，但是違法的就是違法，我剛指出這一些，就是這一些很多涉及的是，到底他是濫用，還是他刻意違法？很明顯，公務機關裡面，有些他也許是法律知識淺薄，但是其實很多涉及到就是標準的違法，你也不能說這樣就算了，全部都放他去了，那也不對啊！ |
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陳局長白立：我想這個除了濫用以外，也是違法。 |
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莊委員瑞雄：當然是違法！ |
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陳局長白立：其實通通都是。 |
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莊委員瑞雄：開什麼玩笑嘛！人死了，名字會簽上去，這就一定有人…… |
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我最後要講，我語重心長啦，部長跟局長也聽一下。其實大法官針對這個部分，釋字第603號跟釋字第608號、憲判111年第13號都強調，整個資訊隱私權是憲法保障的基本權，所以我們現在這部法律在司法及法制委員會審查，剩兩條保留，送出去了，但是我在這邊提醒，你看美國法院提的馬賽克理論要提醒，他也去提醒每一筆瑣碎的個資，把它串聯起來就是一個人完整的人生，所以政府部門對於人民的個資這個部分，任何政黨執政都不應該讓它變成政治上的籌碼，更不應該變成非法牟利的黑市資源，這個部分，我就要求調查局、法務部，你們要強力打擊不法了啦，這個也不能間斷，好不好？ |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：部長，各機關涉及這樣的法律，你們法務部必須要去提供一些指引，我們也幫他們弄一弄，不然你們搞不定，我跟你們說！有時候你會覺得那個到底是法律知識不足，還是他真的故意要違法？不如我們該做的把它做一做。公務人員應該有法律知識，那個是一個基本嘛，法務部也請負起必要的責任，好不好？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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莊委員瑞雄：好，謝謝。 |
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主席：不好意思，我想請問一下吳委員、鍾委員，我們要不要先讓他們休息5分鐘，還是你們要接著？因為已經快11點了，我想先讓官員休息5分鐘。好，我們剛剛徵得委員同意，我們就讓官員先休息5分鐘，謝謝各位。 |
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休息（10時58分） |
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繼續開會（11時4分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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下一位請吳思瑤委員發言。 |
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吳委員思瑤：召委今天好慈祥哦！ |
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主席：不、不，我一直這樣，今天人不多，你如果要講久一點沒問題。 |