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沈委員發惠：（10時15分）主席，我看今天安排這個主題是「如何落實清廉政府及公務員瀆職之樣態與防制」，安排這個議程應該是我們召委認為很緊急…… |
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主席：不是、不是，我剛才有說明…… |
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沈委員發惠：我知道你剛剛有說明了，我現在就要講，你剛才的說明讓我聽得更是一頭霧水，原本你要安排的是有關地方政府的一般補助…… |
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主席：對。 |
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沈委員發惠：而且你還說因為你們開會，我不曉得召委排案是要開什麼會？應該是你們國民黨…… |
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主席：不是、不是，我們國民黨有國民黨的做法，我們是對抑留剋扣，這是刑法瀆職罪章。 |
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沈委員發惠：對，你本來要安排這個，而且我看你的質詢裡面，你花了超時一倍的時間在講地方政府，你反而沒有講今天的主題「如何落實清廉政府」，這個部分講得比較少，雖然你前面有講。所以這個題目，在我認知，應該就是你臨時改的，可能是你們國民黨看到相關的新聞…… |
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主席：我跟你講，我跟民進黨的邏輯不一樣，我這個人說話就是這樣…… |
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沈委員發惠：你們見獵欣喜，然後想要在這邊私設刑堂，把人找來這裡，本來可能由政風單位進行事實的調查，但是你們就一定要在事實調查出來之前，把當事人找來這裡私設刑堂，羞辱一番。當然他自己犯錯要付出代價，這個是一件事，但是我剛才聽起來就是這樣，你本來要排一般性補助款，結果後來你也沒有說明理由。為什麼這麼緊急的要落實清廉政府及公務人員瀆職態樣之防制？這個我就不是很清楚。 |
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主席：我剛才有講，是你聽不懂，我說抑留剋扣是刑法瀆職罪章，我剛剛問的內容也跟636億有關。好，沒關係，我尊重你的想法。 |
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沈委員發惠：我也尊重主席的排案權。 |
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主席：OK，謝謝沈委員。 |
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沈委員發惠：我只是認為這種案件一發生，都還在調查程序中就要把當事人調來這裡，然後設一個刑堂在這裡拷問他，我個人不太苟同這樣，把我們寶貴的委員會的時間拿來做這種政治利益的計算，我個人不太能苟同，不過這是召委的排案權，我這邊不評論。 |
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現在我請廉政署署長。 |
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主席：好，麻煩廉政署署長。 |
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沈委員發惠：署長，不好意思，我這個人比較守規矩，既然召委立了這種題目，我們就就事論事。 |
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馮署長成：是。 |
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沈委員發惠：就這個題目討論「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，我們就針對這個主題討論。 |
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現在廉政署組織法裡面關於廉政署所主掌的事項，包括貪污預防事項及推動執行，這個在法務部廉政署組織法第二條裡面有規定八款，這都是你們的權責。 |
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馮署長成：是。 |
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沈委員發惠：廉政署成立到現在已經10年。 |
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馮署長成：100年成立，所以是14年。 |
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沈委員發惠：事實上我看這14年來，民間感受是另外一回事，純粹就統計數字看起來，我們廉政的國際評比狀況在這14年來是提升還是下降？針對國際的評比。 |
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馮署長成：跟委員報告，其實從100年開始，我們以比較大的國際清廉印象指數說明，一開始的時候，我們國家的名次大概是61分、37名；隨著時間的推移到30、31名，大概是63分、65分左右；最近我們已經到25名，然後是67分、68分。 |
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沈委員發惠：整體來講，我們一直在進步？ |
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馮署長成：對，在180個國家跟地區，我們目前是在86以上。 |
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沈委員發惠：當然，媒體一直不斷報導，就一直不斷有貪瀆的情事與個案發生，人民就會覺得現在好像跟以前一樣。其實時間拉長來看，不管是國際評比，或過去國民黨執政時貪腐的樣子，到現在大家回頭看，事實上臺灣的廉政整體而言有大幅的進步。我們當然不能因為進步了就很自滿，縱使有進步，我們還是要看目前還有什麼地方需要加強。我特別找出國家廉政建設行動方案，這是依照聯合國反貪腐公約施行法第四條訂定的，請問署長，國家廉政建設行動方案是法規嗎？還是行政指導？其定位為何？ |
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馮署長成：這是行政規則，於98年訂定，當時是把端正政風、掃除黑金等整合起來，變成國家廉政建設…… |
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沈委員發惠：所以是行政規則，對不對？ |
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馮署長成：對，是行政規則。 |
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沈委員發惠：該行政規則第四項，有關具體作為的部分列有附表，附表中績效目標部分我幫你們框出來。你們提到，各機關每年就機關整體業務辦理廉政風險評估，並全面整體性檢視現況。請問所謂廉政風險評估有定期公開嗎？ |
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馮署長成：沒有定期公開。 |
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沈委員發惠：沒有定期公開？ |
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馮署長成：對，目前的績效完成率大概都在93%左右。 |
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沈委員發惠：我知道你們有請他們評估，但評估出來的到底是什麼，外界不得而知。再來，雖然你們有做廉政風險評估，但我們卻看不到具體的改善或強化措施。所以我希望廉政署能考慮定期公開風險評估，或者由你們就相關的風險評估統整，讓國人能夠了解。 |
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馮署長成：現在是密件，但之前曾經有一段時間我們有做民意調查，這部分有公開，後來因為有一些委員有不同的看法，這部分我們會再研議。 |
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沈委員發惠：如果你們認為公開有窒礙難行之處或有疑慮的話，你們也應該整理整體風險評估，並將整理後的抽象化原則公布出來，讓大家知道有這樣的…… |
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馮署長成：謝謝委員提醒。 |
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沈委員發惠：重點是，在今天法務部的書面報告裡，有關廉政風險及本部作為的第二點提到貪瀆態樣的趨勢，這是今天會議主題貪瀆的態樣，所以我特別去看了。你們引用113年度1月到12月偵辦的貪瀆案件統計數字，這個部分…… |
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馮署長成：138件、247人次…… |
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沈委員發惠：對，我指的就是這個。以你們統計的結果來看，你們說整體涉案人員以地方行政機關居多，這是第一點，地方行政機關居多；第二點，職等是薦任、委任、約聘僱居多，這是你們反映的貪瀆風險，以基層執行面跟地方實務面的操作風險比較高，這是你們的結論，對不對？ |
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馮署長成：以現實的查緝狀況及數據統計來看是這樣子。 |
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沈委員發惠：你們統計的是這樣子。所以整體涉案人員還是地方行政機關居多，但我還是從法規面來看。以目前的政風機構人員設置管理條例來說，事實上，我在上一屆曾提案修改政風機構人員設置管理條例第九條，因為在現行制度、現行法規中，政風人員在執行反貪、防貪等肅貪業務時，必須同時接受機關首長及上級政風機構的指揮監督，等於是雙軌！即政風機構必須接受雙軌的指揮監督，包括地方行政首長，包括政風一條鞭的上級政風機構。我認為這樣的設計會有雙重角色的矛盾！也就是說，地方機關……你們在評估報告中說，地方機關的貪腐狀況是最嚴重的，態樣的統計數字結果也是最多的。但地方政風單位除受上級政風單位指導監督外，還要受機關首長的指導監督，如此雙重角色其實很難……既要扮演地方首長的幕僚長，又要維持政風人員的超然獨立，其超然獨立性會受到影響。所以我們那時候就提案一元化，希望受上級政風機關的指揮監督即可，這部分不知道署長的態度為何？ |
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馮署長成：跟委員報告，政風工作確實不好做，因為在機關裡面我們要協助機關，把機關安全跟法遵做好；但同一個時間，法遵、依法行政是不能打折扣的！依照我們給的廉政工作手冊來說，原則上如果機關首長沒有問題，我們要聽機關首長做行政上的各項配合跟調查；若覺得機關首長是有問題的，則有上級機關或廉政署…… |
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沈委員發惠：這樣子太主觀了！你把判斷交給他，讓他去認為機關首長有沒有問題？我們是不是在法制上面……我覺得應該研議從法制面根本解決這種雙軌制的矛盾！後面有很多案子，我想了解到底……我們現在看到的這些報導，基本上都是檢調機關有進行偵查，新聞才會呈現。像花蓮文化局局長涉貪，因為鬧鬼，所以拿公款包紅包給廟婆。這個個案花蓮縣政府政風單位有事前舉報嗎？在司法機關調查之前？有沒有？就這個案子，有沒有？ |
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馮署長成：報告委員，我們不太方便說哪一個政風單位移送了什麼，因為這樣接下來在機關上的作為會受到…… |
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沈委員發惠：這就是我講的，雙軌制之下的困境…… |
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馮署長成：但我還是要跟委員報告，其實現在非常多貪瀆案件都有一個大概的比例，尤其貪瀆案件都是政風移送過來的。 |
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沈委員發惠：像花蓮前教育處長採購弊案，還有剛剛召委非常關心的宜蘭林姿妙縣長涉貪案。以林姿妙涉貪案來說，政風單位有沒有事前通報？ |
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馮署長成：跟委員報告，其實這兩案件都是地檢署、廉政署…… |
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沈委員發惠：接下來是臺中地政局長涉及不實核銷特別費，這些都是在地方政府，符合我們剛剛看到的，地方政府涉貪最多。我要特別講一下今天的時事，這是大家比較關心的。2020年，也就是五年前，臺中市建設局長陳大田被檢舉濫用公務車，這個案子有沒有立案調查？五年前的案子，他現在好像還是建設局長，現任的建設局長好像就是這一位。他在2000年、五年前就被檢舉濫用公務車！他濫用公務車被檢舉之後，當時的臺中市政府、盧秀燕表示，市政府的政務官24小時待命服勤，所以局處長對公務車的使用，都視實際需要自行決定停放地點，這是盧秀燕的臺中市政府講的。五年了，不曉得署長是不是能夠去了解一下該案當初到底有沒有立案？廉政單位有沒有立案調查？其他的如臺南市、雲林縣或民進黨執政縣市首長，如果涉及公務車濫用的好像都被起訴，甚至被判刑！至於臺中市，因為說24小時待命所以沒有關係？ |
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馮署長成：跟委員報告，剛剛有說明，因為中央或地方，其實每個單位對公務車輛的規定還是有點不太一樣的，所以我們大部分在一般…… |
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沈委員發惠：所以盧秀燕的愛將沒有關係，五年了，到現在還可以再繼續當局長就對了，他也是一樣公務車濫用。 |
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馮署長成：我不能……應該是要依法行政，我們一向的態度就是他如果有違法…… |
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沈委員發惠：好啦！我們這個廉政體系經過多年發展，事實上我們這些防貪的法規跟執行規範，基本上，我們的法規面已逐漸臻於完備了，但是我們在執行面上面，包括我剛剛所提的，現在地方的廉政單位是雙軌制，必須同時接受地方首長跟上級政風單位的指揮監督，這個部分我個人認為有檢討的必要啦…… |
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馮署長成：是。 |
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沈委員發惠：這個部分我希望我們廉政單位能夠自己去檢討。 |
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馮署長成：我們會，謝謝委員，我們會要求他們一定、務必依照我們的廉政工作手冊，然後在法律這一件事情上若有違法，我們還是會要求他們辦理。 |
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沈委員發惠：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝沈委員。 |
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下一位我們請羅智強委員發言。 |