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主席我先要做程序上的發言我這邊我先解釋清楚一下因為很多委員也是一直打電話跟傳訊息來問我今天的狀況那我想說我這邊先說明一下我們今天排的這個會議的 |
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原因其實我們最早開會討論今天這個議程當時並還沒發生這個監察院公務車使用的問題所以當時我們排這個主要是要去探討有關一般性補助款636億那 |
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中央不發給的這個問題有沒有涉及到一流客扣罪所以我們因為一流客扣這個是刑法裡面公務員獨執罪章嘛所以我們是希望說有利用今天的會議去了解整個流程所以我們先說明就是第一個我們這個會議它 |
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有人說是不是在針對這個李俊毅秘書長事實上不是 這個是之前就已經開會決定的那第二個就是有關這個請假的部分那我想這段時間呢 世大法自由委員會我們經歷了總統府秘書長也不來然後國安會秘書長也不來那現在又遇到監察院秘書長也不來 |
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好 OK 那立法院秘書長也沒有來嘛那這個謝謝王委員的補充那我們現在遇到的狀況是我們面對的總統府以及監察院就這些人都不來 |
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那這樣我們的委員會存在的意義是什麼因為你立法院等於不受其他機關的居宿不受其他機關的尊重那尤其是他們在處理這些事情的時候他們在執行公務的時候他們使用的也是國家的稅金人民的納稅錢甚至 |
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國安會組織條例第八條他就明確地寫明了載明明文規定他要向立法院負責啊但是他說不來就不來所以我這邊要說明一下就是我們現在面對的就是我們在邀請幾個地方的秘書長那現在還有包括王一川剛剛所那個補充的就都沒有人要來啊我不懂說在民主國家的國會有世界上哪一個國家民主國家國會像我們中華民國的立法院這麼的弱 |
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去年我們的國會改革法案全部被宣告違憲那些權利最早都是民進黨提出來的我想各位都可以從網路以及歷史的新聞上面查得到就所有國會改革那些法案其實基本上它的最早草案都是民進黨所提出來的那這些 |
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這些權利在世界上各個民主國家也是非常常見的包括官員來不可以說謊包括官員不可以任意的就拒絕到立法院結果到我們台灣來全部變成違憲全部變成是無法監督那去年法案的部分沒有辦法監督全部被大法官沒收了就今年連預算都不可以管了 |
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就我們今天我們立法院這個立法院這個明明是民主國家的代議室的最高的民意機關結果我們今天在法律上面行政上面無法監督現在連預算都不可以監督了現在這是我們現在遇到的問題難怪這幾位秘書長連來都不想來那當然包括剛剛王委員特別提醒我們的就本院的秘書長 |
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難怪就是說你什麼權限都沒有的一個民主國家國會這也是世界罕見我想 假單的部分在禮拜四的早上確實秘書長有打電話給我 |
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那我當時是有跟他說因為我必須要問一下其他委員如果有一位委員希望秘書長要來我們就不可能說準價因為我們還是要顧及每一位委員的權益那當時確實幾位委員都表明說希望秘書長還要來那他們有一些問題要請教所以我們就沒有準價那監察院他的做法就是把價單直接送到立法院的總收發室他們做法就是這樣那也沒有得到我們這邊的 |
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00:04:43,940 |
準價我想說這是整個過程經過是這樣我想說因為這個部分大家一直有問題從早上一直問到現在所以我這邊就做一次程序上面的說明謝謝主席接下來我想請部長 法務部長副審計長 廉政署署長還有調查局局長 |
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好 最後我再補充一下就是那個因為江南院秘書長沒有來但是他也沒有指派人過來也沒有提書面這跟其他機關有的沒辦法過來還會補個書面來至少你人不想講書面講一下也都沒有我這邊補充有請部長四位早安 四位辛苦了那我想請教一下先請教林政署的署長 |
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署長我請問一下 因為這一次事情越鬧越大 包括秘書長都已經請辭了監察院使用車輛的案子我想說這個部分 政鋒他上一次在專案集合這些監察院的內部使用車輛的時間是多久以前我不知道署長這邊知不知道 |
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我們會定期的要求我們的各個政風單位去做對 上一次是什麼但上一次什麼時候做我不清楚他們偵察員的做好 那不然這個會後再麻煩你提供一些比較細的東西我想署長可能不知道那再麻煩會後提供我想每個監察委員都有自己的配車嘛那過往喔其實在實務上面其實有非常多公務員他濫用 |
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公務車 其實後來都有判刑的紀錄啦那我想齁 這一次 雖然有監委跳出來我印象中葉監委跳出來 他是說因為這是涉及失誤 所以 這個他們沒有調查但是齁 我還是請 |
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這個大家回去看一下就是監察委員還有一個自律規範跟我們立委一樣第17條跟第19條其實監委違法的話監察院是可以內部是可以把他彈劾或移送法辦或停職的所以不是沒有法可辦監察院也不是話外之地那因為今天監察委員監察院都沒有派任何一個人來所以我在這邊可能就是跟那個署長還有部長還有那個調查局長報告這件事情 |
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這個行為有可能違法因為剛剛黃委員在問部長說部長並沒有一個明確的說明而且部長說這個是個案所以沒有辦法說明是哪個條那我在這邊跟部長報告一下我個人 潛見 覺得這個行為其實它至少在刑法上面它可能有詐欺背信或侵佔可能這幾條的犯刑那當然有外面有坊間有人說這個還涉及貪污罪條例那這個可能就是認識用法上面 |
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夾關自己的判斷但是我個人我自己20年夾關沒有11年在辦素攤那我這11年辦素攤的經驗這個行為即便沒有構成貪污罪條例的話他在刑法上面可能也會構成我剛剛說的那幾個條文那這部分我在跟部長報告有這個狀況也跟署長報告有這個狀況而且這些條文他的追溯權時效應該是20年沒有錯吧 |
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我想說那個費信詐欺這個追尾權失效是20年那這個是補充剛剛黃委員在問部長的部分那我再請教一下那個署長還有那個DLH局長就依據監察院公務車管理辦法 |
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管理要點第八點其實他有要求這些公務車他出去的時候他必須要去記載他去了哪裡做了什麼那個詳細的記載那我不知道這一次他是不是記載說他帶小狗去美容因為這個才是當時派車出去的目的那這個部分可能也要稍微了解一下那我想最近調查局很喜歡辦偽造文書案件那調查局長也說過 |
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作弊不辦嘛 我覺得有道理那偽造文書也是犯罪 所以調查局辦偽造文書這個部分我們是沒有意見啦但是如果依據這個管理要點第八條 既然要做這樣詳實的記載那會不會有登載不實的問題 |
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這就是一個我們要去思考或者是過往因為今天我們看到又很多人爆料有人接送小孩出國還是有人去看牙醫等等的那他們的記載是不是如實的記載 |
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譬如說這一件是不是記載帶小狗去美容 這個我不知道既然調查局最近辦偽造文書辦得這麼專業那是不是也可以稍微了解一下 讓全民了解一下今天到底發生了什麼狀況 好不好那個署長跟局長這個部分可不可以請兩位去了解因為我國的法治沒有不能夠調查監察院 |
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他只是搜索之前你要先通知他們通知他的主觀我想這個刑訴訟法有規定但是因為剛剛黃委員也有問這個問題我想我國並沒有法治規定說不可以調查監察委員 |
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是 跟委員報告一下 就是說他的這個部分有分司法跟行政兩個面向在司法的部分 就是偵查的部分 我看那個就是已經有都已經向北檢提告了 所以這個部分我相信北檢這邊也會偵辦中 如果他要指揮調查局或我們的話 我們會這個也會去做調查那另外一部分 就是說剛剛委員有提到的這個監察院的自律還有審議委員會 它是偵查委員 監察委員的部分 |
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那正於這個部分上他們會去做評議如果有不法他也會遇到檢方那我們也會請我們的政風在這一塊去讓他們多協助那當然就是我剛剛提到的他們的自律規範那一塊是他們自己的問題但是我剛剛另外有提到可能有涉犯刑罰的部分因為過往實務上面因為這種類型的行為而被起訴判刑的已經有非常多例子了 |
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那不能說今天我們面對不同人有不同的面對方式嘛這就奇怪了那其實我一直講求的一個點就是任何行為只要犯罪大家去查辦我不會有意見我要求只是程序上面要一視同仁所以之前這個國民黨很多地方黨部被搜索那我從頭到尾我的邏輯非常的明確就是偽造文書死亡聯署偽造贖押去查辦是應該的並沒有存在說作弊不該抓這種事情但是我一直主張的是 |
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請程序上面要注意不該扣的東西不能亂扣那比例原則這個都是法律基本的概念不存在說我認為委託文書不該抓那一樣我們在面對監委的時候我也是麻煩各位在偵辦刑案的時候 |
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犯罪就該抓該處理但是也請注意比例原則以及程序上面是否合法絕對不能對監察委員有濫刑搜索濫刑生押濫刑扣押或者是對他羅織入罪這都不可以我們要保障我們國人包括監察委員包括任何一位民黨員國民黨員或任何一個普通老百姓的在法律上面他們的權益都不可以對他們有程序上面的不合法好嗎 |
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好 謝謝委員提醒 我們會注意證據明確 程序嚴謹跟保障人權是 這部分再麻煩 也不可以說違法詢問 或者是中斷錄音 或者是說去醫院視察 結果是去醫院詢問這個都不可以 這在程序上面都違法的好 那我再請教一下那個副審計長 |
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00:12:33,331 |
副委員好副委員長我想請問一下我先簡單的說明一下一個問題就是這個公務車預算的執行這個也是你們在做審計的嘛對不對那你們有去了解一下監察院過去對於公務車預算執行是有什麼狀況嗎 |
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個別公務員報告 個別部會他的整個公務車的使用狀況其實在整個公務車的管理手冊還有他們個別訂的相關規定其實都有一些檢核的做法 這個例行所以我們一般不會做通案性的了解但是我們就個案有檢舉有違反規定使用也有個案我們受理個案還是會跟個案去處理 |
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00:13:24,517 |
好 謝謝副城議長那今天個案已經有人檢舉了這幾件了那就麻煩您還是要依據您的職責該查就查 該查辦就查辦 好嗎跟公民報告我們會去了解依法行政就好 我們沒有別的要求不需要特別針對誰 也不需要特別袒護誰依法行政就好 好不好那我在那個 請教副城議長 |
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00:13:47,304 |
我想今年立法院有統刪11個項目就是對於中央政府的統刪我想這個項目非常的清楚就是對於中央政府的國外旅費、電費還有媒體宣傳這些等等我們認為非必要甚至服邊消費性浪費的支出這時候我們就加以刪除 |
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刪除的部分是6%啦那整個整體的總預算還是史上最高那甚至比蔡英文執政那個時候還多了3%我想這個是 沈議長一定很清楚這個點啦 |
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這一次有關地方性的一般性補助款它其實是一個因波複 它是一個法律的義務支出是這個東西它是法律 我想說沈議長應該懂這個道理嘛那 對啊 在這段時間呢 被很多人拿來亂講甚至有很多側翼的律師 或者是網紅他根本搞不清楚法律 他就亂講一通事情啦包括什麼 這個什麼 |
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溯及既往違反信賴保護原則他根本忘記去看的是哪一天公佈的他跟總預算跟財化法是哪一天公佈他那個公文的暗號那個財化法是在總預算之前他們連這個功課都沒做就在那邊亂講說這個是溯及既往這連法律最基本的東西都搞不清楚再來喔 |
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又有很多人在那邊扯說什麼這個是中央可以決定啦這個左語補助啦什麼等等的我想說我們等一下來跟沈議長請教一個問題啦因為我看到的一個狀況是中央我來把那個時序講一下好了啦這次地方性補助款它的時序表 |
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2024年8月30號行政院先核定了各縣市政府的一般性補助款而且編入114年中央政府的總預算表它列為法律的義務支出這在民進黨的臉書也都看得到這叫法律的義務支出好那2024年9月20號行政院也函給立法院的這個114年的總預算包括這筆這個法律的義務支出都有在裡面名器也在裡面好那2024年底呢各縣市議會也 |
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通過了這個預算的項目然後啟動2025年的啟動經費這個也都時序是這樣好那再來呢114年中央政府總預算呢這個地方一般性補助款他的全額也在立法院三讀通過超越兩黨都沒有人去刪三黨都沒有人去刪啦齁而且是在2025年3月21號經總統公布生效 |
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當天也公佈了才化法 而且才化法的文號是在總預算之前 我先講在總預算之前不要再跟我扯什麼什麼獸籍季王這種沒水準的話出來那再來 |
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2025年4月23號莫名其妙 主計總署就告訴行政院 給他一個建議說可以通令刪減全國22縣市的補助款那上一次呢 本院的牛許廷委員在問行政院的秘書長的時候 |
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問他說你們除了三六百三十六億之外你有沒有第二個方案你說要尊潔我們都予以尊重但是你除了三這個億這個方案之外你有沒有第二種方案有沒有討論過從中央政府裡面的錢去尊潔而不要動不動就砍地方政府就秘書長答不出來這個網路上YouTube上面都看得到這一段所以我覺得很莫名其妙就是我們的政府只想了一個道理當他的我剛剛講的非必要性支出這些媒體支出 業務費用 電費 |
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那個國外旅費我們希望他尊潔的一些費用不希望他扶鞭結果他被砍了以後他第一個想到就是先砍地方政府的錢那副縣長你是來自宜蘭嘛對不對你宜蘭人我也常聽到人家說什麼你常都在談宜蘭你熱愛那個地方以身為宜蘭人為榮我聽到你很多同事都講過這些事情那你知不知道原本要給宜蘭的93.3億7月一次要砍掉10億你知道嗎 |
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你知道這件事嗎 知道那你有沒有想過一件事情宜蘭的負債是3.85萬是全國22縣市第二高那你今天主席長來跟我們講什麼主席講說沒錢請地方政府去借那借的意思是什麼債留宜蘭子孫我在這邊說明債留宜蘭子孫 |
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讓宜蘭人去背這個債越背越多這樣對嗎那有一些真的財務狀況很好像屏東他是沒有負債那是他們的縣長真的做得很好但是宜蘭因為長期他可能稅收等等問題他就是沒有錢嘛那主計長跟我們一句話去借錢啊所以我這個我不太能接受啦因為今天剛好你是宜蘭人我才特別特別提到這個部分 |
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再來我想請教副審議長統三這個制度是今年才有嗎因為現在已經被渲染成國民黨刪除都不用理由有一個發明了一個統三這個制度我想請教一下我自己公務員幹那麼多年了請問審議長統三是今年才有的制度嗎從過去的記錄就是統三通常會指定科目指定科目用途 |
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所以過往是有統三嘛只是它指定科目用途但很多時候它是統三是讓被刪除機關我們尊重它讓它自己去調配一些費用對不對這個沈先生我有沒有講錯所以今天這個錢統三是本來就有的請不要再造謠說這個東西過往沒有我覺得現在根本這個國家已經是一連串謊言這怎麼去教育下一代 |
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00:19:33,455 |
那再來齁我剛提到的齁就我們還要去思考一個叫做中央對直轄市及縣市政府補助辦法的一般性補助款這個東西以前有沒有被刪過我說這個辦法裡面的一般性補助款有沒有被刪過就跟委員報告就跟委員有一個時序表齁 |
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00:20:00,058 |
比如說114年度其實在113年118年大概8月左右中央就會匡列一個額度沒有我只問副省長你只要回答我這個問題過往基於這個政府補助辦法地方政府補助辦法這個一般性補助款過往有沒有被刪過好不然這樣我來講好了我查過過往沒有刪過副省長你有什麼意見 |
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00:20:28,101 |
因為這個部分一般性補助款的籌編跟分配是行政院主計總署的權責對那我意思是說這個因為您一定也懂嘛這個東西我查過過往沒有刪過您有沒有不同意見沒有好謝謝那過往從來沒有人刪過這個東西今天竟然大膽到刪除一般性補助款這些錢是用在弱勢用在小朋友用在教育上面就今天我們竟然去砍這個錢還好意思去砍這個錢結果變成什麼 |
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00:20:50,915 |
你們餓死算了 錢我還是要留在中央大吃大喝啦你們地方餓死算了啦 窮人餓死算了啦 我中央還是要大吃大喝我今天看到的是這樣 這竟然是組紀長給的建議我就覺得 我們是民主國家欸 中央拿的這些錢也是地方這些人繳上來的稅你稅繳給我之後 那你就等餓肚子 |
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00:21:13,418 |
不合道理嘛所以我一直有這個意見那今天又有人說什麼才化法是說卓於補助然後還亂解釋這個條文說卓於補助要給多少其實不是這樣啊你這中央對直轄縣市政府的補助辦法裡面你要去調配你必須依據該辦法的四五六十二十三條才有理由去 |
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00:21:41,579 |
去做調配耶而且調配不是說你可以愛給不給耶只是說各縣市你可以去考量他的財務狀況去做一些配比的調配就今天我們遇到的是從政府從上到下這些網紅這些宜蘭選出來的地方議員自己搞不清楚狀況拿著側翼律師亂講的一些法律上的用語拿著這個根本就不對的卓於補助不是這樣解釋宜蘭自己當地選出來的議員耶出來那邊配合中央說這個錢就不要給 |
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00:22:09,111 |
也不能訴訟因為這個有信賴保護有涉及既往的問題所以這我覺得不可思議啦所以我在說這個補助辦法他的規定不是說不能夠調配但他的調配是依據各縣市他的一些狀況或你預算執行的問題他去做一些調配並不是說我統一一律27%都不給不是這樣子啦所以中央政府請依法行政不能帶頭違法這個是不對的啦 |
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更何況這些錢是真的是給地方上面弱勢團體去使用好我想那最後我就問那個部長法務部長不好意思時間到了這個我想部長跟這個調查局局長這個我上次已經有說了因為這個636億這個金額實在太大而且被害人都是各縣市政府或是弱勢團體那這可能會涉嫌一流客扣我上次有告發那這部分 |
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00:22:50,310 |
部長 局長請問一下檢察官有分案處理 內容我不問 怎麼偵查我不問 請問有分案處理了嗎 |
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00:23:13,719 |
這部分我們有函請那個台高檢署議法來參與好 謝謝那還有我上次告發的選罷法104條第一項我對幾個部長還有那個副秘書長有提告發那這部分也要麻煩這個 因為我們人 我是人民嘛人民有告發就麻煩要要依法處理好不好偵查的內容一樣我對個案我就 |
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00:23:30,171 |
我們這個不能去手伸進去但是至少我可以問一下這個案子我告了你們有沒有分案調查部長有嗎上次104條也有那這部分再麻煩你們一定要處理最後我就跟你們講 |
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真的是從中央政府公布的公報來看並沒有所謂溯及既往的問題因為財化法它就照文號它其實是在總預算之前沒有溯及既往適用的問題那第二個著於補助的定義其實它要參照的是中央對直轄市縣市政府補助辦法不能說 |
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00:24:11,628 |
隨隨便便亂用 我覺得我很受不了那些一些網紅在那邊亂講然後也受不了一些地方選出來的議員不替自己地方的選民負責還在那邊配合中央在那邊胡說八道亂扯一些法律上面不對的地方那只為了幫自己所屬政黨護航 這都不對好 謝謝各位 |