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謝謝主席有請部長 |
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陳委員好部長好 您是其實在本組裡面大家都認為說您在質詢的態度上跟誠懇上我們都覺得評價是很高所以我跟您討論的問題我也希望部長能夠用心去了解一下那我今天想跟你討論的是環評會議上公民團體參與的部分以前公民團體它是一開始就進場 |
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然後聽取開發單位的報告一直到民眾發言的階段的時候那個環節他才能夠也能夠針對開發單位他提出的這個回應做一些質疑那基本上大家都在同一個桌子上平起平坐 |
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那不管說這個公民團體他們的意見後來有沒有被接但至少還有一個平台嘛一個溝通跟這個互信的平台但是末代這個署長張子敬把他把這個取消掉那部長您現在是做法是更把與會公民都趕到一個小房間小房間去看螢幕那只有輪到他民眾發言的環節才請他出來而且還有一進一出這種做法 |
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那螢幕畫面事實上跟場內的那個時間上是有落差的那後來還公民要求去改善所以我想請教部長過去行政機關引以為榮的就是說環評會當中有公民參與這樣的機制那現在一再限縮那這樣不就變成一言堂了嗎 部長 |
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報告委員為了這個問題我也調查了我們部有環評會議的時候開始到現在怎麼去執行當然當中有經過一個疫情的期間疫情期間的確是一進一出後來稍微開放 |
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我們本部呢成立之後因為後棟有一個會議室那有18個位置所以基本上我們就那時候的確去年的時候差不多前年的時候我們就用18位能夠盡量沒有什麼限制來進行可是因為今年年初的時候發生四接的時候我們裡面湧進了四五十個人進來 |
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部長那天非常清楚因為您不在你是叫次長來主席我那天我們黨三個委員都在第一個他臨時限制說20個發言第二個他的他沒有按照規定前一週的那個資料有完整的放上去而且還缺了第六張核心資料第三個前幾天就有內部檢舉人說他裡面有一些作弊作假的行為那個資料我也在之前就寄到委員我們這個我們在調查當中因為這些問題沒有解決 |
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所以那天大家是基本上是覺得說那天開會是不當的所以我覺得部長您不能用那一天的會議來決定以後都不這麼做這個是我要跟部長講的就是說你不可以用那件事來整個否決公民參與等於你是倒退路嘛 |
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報委員其實是沒有的因為第一個是說一個委員一個人其實報告可以三分鐘其實就像說立法院對委員的諮詢時間也有一個限制當然我們其實我後來看了我們過去四次用這個新的辦法這新的辦法是傳媒委員建議的真的是參與啦他不是說關在一個房間然後時間到就叫他們出來等一下我再跟部長講說我先跟你解釋事件因為你不在你不在但市長在那天他非常的偏頗 |
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那部長我看到這個新聞你稍微看一下這個你看就是說本次會議龐丁發言維持五位民眾與101會議室那發言後一進一出等等等等其實看到這個新聞有點難過因為環境部在前幾週有個大甲溪公民電廠開發案限制公民團體進場那就把公民團體關在一個小房間看延遲的轉播他連直播都不是 |
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然後先是公民團體代表必須輪流發言就輪到發言他才可以從小房間移到那個會議現場那下個禮拜更嚴重了國科會要擴大科學園區面積的案子這個等下我再告訴你為什麼非常嚴重相同劇情又出現一次請問部長你認為現在環境部的環評會議的公民參與 |
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還算是公民參與嗎?一線縮成這個樣子因為以前你們最驕傲就是有公民參與你認為現在還是公民參與?這個的確是公民參與但是我們現在還在找更好的一個方法之一因為雖然我們有18個位置上次之前我們也曾經擴展到四五十個位置但是那個就造成場內正反的人在那邊無法溝通而且變得非常的一個嘈雜 |
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部長我告訴你事件因為我都在場所以我告訴你發生什麼事因為之前的有些程序的問題資料不實的問題那個事件都處理但是那天趙燕妍押名義是7比0過部長有一次您來跟我說明一些案子的時候部長你記不記得您跟我說你很喜歡用AI跟CHAT GPT |
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因為上面會有非常清楚的那個答案你還當場秀給我看說你那個CHAT GPT跟你的解釋一樣那我今天想告訴部長部長我就這個CHAT GPT不認同環境部目前的做法是符合公民參與我用剛剛那個公示剛才那個公示的新聞詢問CHAT GPT |
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我問他說環境部在這個環民會議中輪到發言才可以到場講三分鐘這是公民參與嘛我報告部長 部長第一個CHAT GP說這不符合理想的公民參與原則第二他說你們這樣做很有問題限制知情權 討論權 違反實質參與那缺乏程序正義跟公共信任公民參與應該有完整的參與整個過程 |
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如果你只能排隊發言時間到了才回去那個現場他根本就沒有整體討論跟回應的機會這樣就是形勢啊公民失去公共政策的影響力不僅不能有效釐清爭議也不能提出替代方案 |
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也沒辦法要求修正這個開發計畫有一點意見提出來第三CHAT GPT還說真正的公民參與必須要有持續參與而且有影響力的參與環境部你這樣的做法根本就是排除異議不同的聲音啊部長 |
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您喜歡的ChanceGPT這樣回答,您可以自己去試試看其實我們現在我們正在進行環評總體檢像這個議題也是我們正在討論的項目之一現在等於是說我們過去這個是一個試行我們過去四次環評會議的確五個進去一進一出這種方式我們希望能夠比較平和來進行那委員剛剛講到那個不一樣的這個室友lag的情況這個已經有改善了 |
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那委員提到的這個未來我們希望說我們希望年底有一個更好的制度那這個制度不是我們來訂的是透過我們一個部長其實如果您更開放用回到公民參與其實他們這邊的秩序討論大家都可以好好協調人數等等這個都可以協調但是就是你真的不要再用我實際上 |
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參與的經驗是無法協調因為正反的意見常常一半一半然後兩邊有時候在那邊吵架我所謂協調是程序的部分因為這樣的機制因為你現在也沒有辦法實質全體全程參與他只有他出現的時候才去那這個就是違反這個整個知情權討論權程序公義所以基本上是不是您剛剛有提到您要開始檢討修正這個方式 |
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那天主席那個司儀他的態度非常偏頗他非常熱情的對待這個支持者的一方但是對民團他是非常的那個態度非常很不好所以如果我想再確認一下部長如果您願意好好的重新開啟開放公民環境進場機制的話我可以確定您是這樣的態度嗎 |
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我是這個態度但是這個程序上如何讓他可以更順利更平和一直到發言的時候有可能讓他們全部參與就回到過去了只是回到過去的時候不過報告委員因為我們只有18個位置那之前擠了四五十個人幾個人我們可以想說至少有公民是可以全程參與您支持這樣做法嗎 |
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如果說是在一個很合理符合會議規範然後大家也互相能夠願意聽取對方的意見這個您的承諾會決定我今天所有的解凍案要不要通過包委我是支持開放政府的所以這個程序如果我們可以做到我會盡量做到但是因為以前的環評會議我有特別找了以前的歷史 |
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福金神上您願意嘛,那我們技術上怎麼來克服?你看這裡面有好多個委員,你看他提出這次的國科會的環評我想請問你,這基本原則,環評委員在會議中提出的意見,是否應該如實記錄跟確認?這個原則對嗎? |
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對 這個已經都有確認 都有記錄那這次的科學園區的會議 發言記錄還沒有全數確認時 主席就宣布散會還說意見之後再會診 然後再給環評委員會看你覺得這樣合理嗎他在結束前沒有做確認欸他說我以後再整理給你們看報告委員 這是一個諮詢會議那他們提出的意見呢 那個國科會他們要提出一個詢答然後才會進入實質上的審查會議 |
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莫頓你覺得這樣可以嗎在還沒有確認然後就把會議結束掉了部長這次科學會議當中科學園區的會議很多委員講了很重的話你看我把紅字切起來寫得相當不好問題很多啊還有空間需求也有問題啊四十多年來問題很多都要盤點啊還有人講說什麼只符合這個流放水這個簡直是最低標準根本自欺欺的這些都是委員講的話耶 |
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顯然那個品質環評品質很有問題那為什麼這個專案工作小組這個問題你直接還是這個通過往下一關送就當作沒事啊他提出這麼多嚴重的問題等於是行政機關在行導這個程序啊碾壓專業意見啊 |
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那怎麼辦呢 你看這個做法包委員這個是政策環評然後這個是提供諮詢的會議但是已經有這麼多問題的話是不是應該要有一些補正的資料或處理而不是直接就往下一關送啊現在就是往下一關送啊他們如果說沒有回答對的下一次的會議也是不會過的不要到下一次 |
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這環評會議不是橡皮圖當 不能說會整一下我再處理不能當過場戲 我就是要過 目標要過所以我覺得這些話就當作沒有講過所以我可不可以請你做一個承諾說這次的議院會議是不是有遺漏你看我們剛剛主席也是這樣問有沒有遺漏或未確認之處 你要不要檢討會議流程譬如說你還沒有做確定的時候可以結束會議嗎 |
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那是否建立透明機制你在彙整過程當中我怎麼知道你怎麼彙整拿有力的彙整還是拿這部分來彙整部長就是不要黑箱嘛就是要公開嘛這個都有逐字稿啦然後他們這個開發單位一定要據實的作答然後他下次的會議過或不過其實這些委員都在場 |
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但是我可不可以問您說那您是不是可以在會議結束之前要把這些做個基本確認你不能回家大家都散了然後回去自己整理資料 |
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這個當天主席就這麼做的啊就是這個部分要檢討嘛好不好你可不可以寫一個那個我來檢討一下其實報告委員這個其實是一個政策環境它跟一般的環境不大一樣最後一張齁這個是環境署的實在齁那個環保署實在齁你們貼在牆壁上你們繼續帶到環境部我不同意你的意見但是我誓死捍衛你講話的權利啦齁所以發言權齁是基本啦 |
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參與才是真正的民主啦博敬我希望你把這件事放在心上這個牌子現在還掛在環境上還在掛著但是我也必須說這個大家不一樣的意見還是要聽對方的意見啦那我自己看到我們的機制現在的確是不是有一些好的科技能夠幫助兩方不一樣意見可以互相找到一個中間可以討論的地方這個在任何團體任何部門我知道都會遇到這種但是基本上我們要讓他有發言有參與有了解的機會嘛了解這些事情的機會 |
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好 部長謝謝好 謝謝委員 謝謝好 謝謝陳偉 謝謝部長 |