| 0 |
涂委員權吉：（11時2分）謝謝主席，請次長。 |
| 1 |
林次長靜儀：委員好。 |
| 2 |
涂委員權吉：次長好。上個禮拜剴剴案宣判了，當然我們也知道大家現在社會對虐童案的重視，對於這個主要照顧的保母宣判無期徒刑，妹妹被判處18年，以現行法條來講，也算是重判，表示司法跟社會現在對於虐童案這個行為，大家都是不能接受，而且法務部目前也在研議加重虐童的相關刑責。除了剴剴案之外，在上週也有發生基隆的兒虐案，這些兒虐案我們發現有一個共同點，其實他前面早就有跡可循，所以次長，你會不會覺得如果他有跡可循，是不是我們在這之前就應該有機會預防，是不是預防重於治療？ |
| 3 |
林次長靜儀：我同意委員的說法。 |
| 4 |
涂委員權吉：如果之前有跡可循，那是不是在我們訪視員訪視端這部分，我們沒有做到確切的訪視？ |
| 5 |
林次長靜儀：訪視的規範事實上在地方政府的規定。在剴剴案發生之後，我們也針對訪視的分級去做一個要求，因為有些他可能比較單純，有些可能是脆弱狀況，或特殊處遇跟出養童的情形，所以我們去年有針對這個做了訪視指引的分級，關於我們去年公告的訪視指引，第一個事情，在他訪視的過程中，他要嚴謹的來做訪視跟輔導，另外，他要採取不預約而且安排不同的時段去訪視，這才比較能夠看到他真實的狀況。另外，就是針對特殊需求，譬如說，他是發展遲緩的兒童、出養的兒童、家外的安置兒童，或收託任何一個兒童已有照顧風險或持續有受傷的情況的話，我們請地方的社會局要增加他的訪視次數，視他的特殊情況可以再增加。 |
| 6 |
涂委員權吉：對啊，所以我們一直以來對於社會安全網、對社工的部分，除了要增加人員之外，就是要把訪視的次數增加，既然有跡可循，就要持續來追蹤。我們除了訪視端的不足，我們發現像剴剴案來講，這個監督面我們也覺得失能，我想請問一下，我們監督制度設立的目的是什麼？ |
| 7 |
林次長靜儀：跟委員報告，在內部，剴剴案是在文山區這邊的居托中心，臺北市政府是有委託民間團體來進行他們居托中心的監督，這個部分我是不是請同仁來報告一下？ |
| 8 |
涂委員權吉：對，其實這我大概有了解，臺北市政府就是委託新北市大愛關懷協會，再請文山居托中心去聘請這個保母？ |
| 9 |
張副署長美美：對，文山居托中心是負責管理保母的單位。 |
| 10 |
涂委員權吉：保母嘛？ |
| 11 |
張副署長美美：對。 |
| 12 |
涂委員權吉：對啊，所以由兒福中心去轉介這個保母，是不是？ |
| 13 |
張副署長美美：這個保母是由兒盟自己去找到的。 |
| 14 |
涂委員權吉：對，他找到這個保母去照顧剴剴，那我要問的是，他監督的功能是什麼？ |
| 15 |
張副署長美美：這個監督的機制應該是……第一個，兒盟找到了臺北市的這個保母，這個保母是由文山居托中心來負責管理，文山居托中心是由臺北市政府委託了新北市大愛關懷協會來承接這個居托中心，所以新北市的大愛關懷協會應該要來督導、監督、管理這些保母。 |
| 16 |
涂委員權吉：對啊，所以他有聘請督導，然後我剛剛有了解一下，你們督導有分內部督導跟外部督導，是不是？ |
| 17 |
張副署長美美：對，我們督導有分內部督導跟外部督導。 |
| 18 |
涂委員權吉：差別在哪裡？他的權責呢？ |
| 19 |
張副署長美美：督導的功能大概有教育、行政跟支持，內部的督導包括內部處理個案的流程、行政的事務，這些都應該是內部督導要處理的；外部督導比較多的功能應該是教育或是支持，因為社工在處理個案的時候，可能這個家庭是非常複雜的，可能在專業知能上面需要有一些外部督導來做一些協助。 |
| 20 |
涂委員權吉：據我了解，外部督導的功能包括這些訪視員訪視回來要檢視訪員的紀錄嘛？ |
| 21 |
張副署長美美：這個比較多應該會是內部督導的職責跟責任，因為個案紀錄是每天他只要去訪視就會有個案紀錄，那外部督導通常是一段時間才會來一次，所以內部督導應該是個案紀錄的檢視，比較多的責任是在內部督導他要做的事情。 |
| 22 |
涂委員權吉：我剛講說檢視訪員紀錄，還有我再了解一下，好像他也要確認保護案件的處理情形，這些都是內部做的嗎？外部不需要做嗎？ |
| 23 |
張副署長美美：第一個剛剛有提到了，所有管理的責任比較多會是內部督導，另外單位要請外部督導，通常他們會就議題來處理，例如他可能需要一些專業知識，譬如我們這次想要對於兒保的知識要了解，或是兒虐的知識要了解，比較會是主題式的。 |
| 24 |
涂委員權吉：據我們了解，我看你們的報告，剛剛也有委員提到，你們外部督導好像真的不是督導，感覺真的好像是顧問，有事情再來問他，這個跟督導的設立好像不太一樣。 |
| 25 |
林次長靜儀：事實上，本來內部制度就應該要有督導的制度，那外部督導是來提供原來系統內部如果遇到比較複雜的個案，在原有制度之外要提供他的知能、能力或是幫他尋求更多資源的情況之下，由外督來協助。 |
| 26 |
涂委員權吉：外部督導是主動還是被動？ |
| 27 |
林次長靜儀：外部督導主要是由這個機構有需求的時候來尋求外部督導。 |
| 28 |
涂委員權吉：所以我說聽起來像顧問，有問題才去問他。 |
| 29 |
林次長靜儀：比較是由他來提供原來機構內部的訪視員或是社工在知識能力或資源上面的加強。 |
| 30 |
涂委員權吉：照你們講的，督導的工作幾乎都是內部督導在做？ |
| 31 |
林次長靜儀：我們希望內部督導的職責能夠落實，而且他才是跟原來機構之間有指揮監督的關係。 |
| 32 |
涂委員權吉：所以你們的報告寫的意思就是說，外部督導其實幾乎就不像督導，真的就像我們講的就是顧問。 |
| 33 |
林次長靜儀：他雖然叫做督導，不過事實上，外督主要的角色是支持及協助教育原來在系統內部的這些社工，或者是我們的訪視輔導員。 |
| 34 |
涂委員權吉：關於剴剴案跟基隆兒虐案的發生，我們真的希望你們訪視員去訪視的時候，其實很多事情都已經有跡可循，像基隆兒虐案，當初他就有通報說，這位父親就不適合跟這個小孩子在一起，那時候是不是已經申請保護令？ |
| 35 |
張司長秀鴛：基隆兒虐的起因是夫妻的親密關係出問題，是離婚案件所導致，以孩子作為報復手段的兒虐案件，所以結果看起來是兒虐，事實上，它是離婚案件。 |
| 36 |
涂委員權吉：所以前面訪視的時候，就有一些跡象了嘛！ |
| 37 |
張司長秀鴛：孩子跟父親的關係在過去沒有任何衝突，所以同時也會降低所有網絡人員對孩子安全上的一個敏感度。 |
| 38 |
涂委員權吉：如果沒有訪視的時候，沒有發現有一些問題，他幹嘛要申請保護令？ |
| 39 |
張司長秀鴛：他申請的保護令是媽媽對爸爸，就是案父跟案母因為要離婚，夫妻之間產生衝突，所以媽媽去申請對先生的禁止施暴的保護令，並沒有申請孩子遠離父親的保護令。 |
| 40 |
涂委員權吉：所以前面沒有發現小孩子跟父親的問題，可是這父親不是那時候說有一些暴力傾向嗎？ |
| 41 |
張司長秀鴛：他是對太太，因為是夫妻關係感情不好、相處的一些問題，包括他們的家務分工還有生活費的一些支付，然後長久有一些觀念不一致，導致媽媽有打算要離婚，也聘了律師處理這個離婚事件所引發的兒虐。 |
| 42 |
涂委員權吉：所以我覺得這還是有一些疏失啦！對太太都有暴力傾向，離婚以後太太不在，他是不是就轉介到小孩子身上？ |
| 43 |
張司長秀鴛：是，如果按照常理，通常法院在裁判離婚的時候，針對孩子的監護權會另做處理。 |
| 44 |
涂委員權吉：我們今天希望針對這些兒虐跟剴剴的事件，預防重於治療，這個訪視一定要加強，這訪視居然有一些跡象，我們就要加強訪視，而且我們今天了解以後，發現我們督導的制度在內部、外部其實都不是很明確；今天我是覺得針對外部督導的部分，你們衛福部有一點避重就輕，但是重點，我們並不是說今天一定要去追究誰的責任，而是覺得這個權責真的要分得很清楚，如果照衛福部今天所說明的督導制度，好像所有督導的責任幾乎都放在內部，外部督導根本只是流於形式，而且講實在根本就是一個顧問職的，根本沒有真正落實外部督導應盡的責任。 |
| 45 |
林次長靜儀：我們會全力來讓制度內能夠好好的運作，當然外部督導這邊我們另外來協助，就是它是六人以下、本身配置比較小的機構，我們來協助他們有一個外督來協助原來沒有辦法有內督的情形。 |
| 46 |
涂委員權吉：對啊！而且據我們了解，這督導的重要工作就是檢視訪員的紀錄跟確認保護案件的處理情形，所以這督導一定要針對訪視員去訪視以後，督導本來就是比較專業，針對訪視回來這些問題或許訪視員沒有發現，就像你說對老婆有暴力傾向，督導就應該要去注意啊！他對老婆會有這種暴力傾向，在離婚之後，就有可能對小孩子發生這樣的事情，督導就是比較專業，姑且不論內部及外部督導的權責怎麼樣，我覺得今天督導的責任應該要發揮它的專業領域，對於這個處理的情形也要好好落實去做，所以希望這個權責一定要劃分清楚，而且內部及外部真的要好好規範一下，照今天這樣講起來，督導好像都是內部督導的責任，外部督導乾脆就改成顧問就好了啦！如果照你們今天的報告說明，我是感覺是不是有避重就輕？但是還是希望事情發生了看如何去補救？權責怎麼去處理？訪視一定要確切，督導後續的工作處理情形一定要落實來追蹤。 |
| 47 |
林次長靜儀：謝謝委員指導。 |
| 48 |
涂委員權吉：好，謝謝。 |
| 49 |
主席：謝謝次長、謝謝涂委員。 |
| 50 |
現在休息8分鐘。 |
| 51 |
休息（11時15分） |
| 52 |
繼續開會（11時26分） |
| 53 |
主席：繼續開會。 |
| 54 |
等一下在林淑芬委員質詢後，我們處理臨時提案。 |
| 55 |
廖偉翔委員改書面質詢。 |
| 56 |
接下來請林淑芬委員質詢。 |