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徐委員巧芯：（10時20分）謝謝主席，我們有請林佳龍部長。 |
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林部長佳龍：委員好。 |
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徐委員巧芯：部長好。今天大家都非常關注關於林昶佐前委員的人事任命案，您剛剛也鬆口了，這個任命案正在辦理當中，您剛剛在其他委員的質詢當中提到了，因為林昶佐前委員過去參與過很多，比方重金屬音樂是芬蘭民眾很喜歡的文化，所以出任芬蘭大使您覺得是有幫助的。但對一般民眾來說，我必須坦白地講，就是酬庸。87%的芬蘭民眾使用芬蘭語，請問一下，林昶佐未來擔任大使時應該要如何跟芬蘭的政界及民眾溝通？ |
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林部長佳龍：跟委員報告，芬蘭人幾乎都會講英語，都可以講，北歐的國家很國際化。 |
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徐委員巧芯：可以講，但是87%……因為我去過，那邊民眾講的及官員講的都是芬蘭語，除非你必須要跟他講英文，而且林昶佐前委員的英文程度如何，我也沒有把握。請問一下，這樣子的語言是否未來是需要事務官的協助？仍然需要外交體系的事務官去協助他跟芬蘭的政府要員做溝通？ |
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林部長佳龍：外交部會講芬蘭語的我可能要做個調查，如果要這樣的標準，當然就是很嚴格，基本上我們會有一些工作階層…… |
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徐委員巧芯：如果是直接在芬蘭的所有外交官要往上的話，就是剛剛馬文君委員講的，如果原本派任的要往上升的話，第一個，他對於芬蘭相關的政治是理解的；第二個，不管是用英語或是芬蘭語，他都是能夠雙管齊下的。今天林昶佐的人事案，他未來勢必需要有翻譯或者由事務官擔任翻譯，那為什麼不直接由事務官去擔任？這個是大家覺得有所質疑的地方，如果今天沒有外交的專業，只是因為他過去有所表演就可以滿足所謂的外交，那就叫他多去表演、多去唱歌就好了啊！為什麼要擔任大使呢？ |
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林部長佳龍：其實現在在那邊擔任快6年的張秀禎代表即將內定回來接國傳司司長，他也不會講芬蘭語，你看他可以促成臺灣跟芬蘭的航權談判。 |
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徐委員巧芯：為什麼不讓類似的人繼續擔任？ |
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林部長佳龍：英語是國際共通的語言。 |
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徐委員巧芯：為什麼不讓類似的人繼續擔任類似的職務？而是用這種讓大家認為是酬庸的方法去聘用一個曾經只是在臺灣擔任立法委員的人？ |
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我要講的是，如果這個人是非常認真工作的話，那也未嘗不可，可是部長，林昶佐前委員在2007年受邀擔任二二八事件基金會董事的時候，您剛剛說他的一個重點在於人權，二二八事件基金會當然是一個重要的人權委員會，你知道在第6屆第2任期裡面基金會所開的15次董事會議林昶佐前委員參加過幾次嗎？ |
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林部長佳龍：這個細節我不了解。 |
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徐委員巧芯：只有去過1次，在您剛剛所說這麼重要的一個人權相關組織裡面開了15次會議只有1次的出席，出席率是6.7%，引發了二二八事件受難者家屬的批評，質疑他對轉型正義的認真程度。他在臺灣擔任二二八董事時的出席率都只有6.7%，如果他到芬蘭，你怎麼有能力去確認他能夠勝任這個工作呢？他在臺灣都做不好了，你覺得他到芬蘭能夠做得好？這也是讓我覺得很奇怪的事。 |
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另外，我要請教兵役的問題，在芬蘭的兵役裡面，請問如果有逃兵、假病的情況，在芬蘭有沒有相關的法律後果？或者是您對於芬蘭的兵役制度有沒有了解？他們是不是有要求強制必須要當兵才能夠符合芬蘭的相關法律？ |
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林部長佳龍：有。 |
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徐委員巧芯：有嘛！所以他們有分成軍事服役，最起碼要當五個月多以上。但現在要派去的林昶佐大使完全沒有當過兵，這種情況在芬蘭裡面你要大家如何自處？我們派一個閃兵的、我們派一個沒有當兵的去到芬蘭這個國家，我們自己都站不住腳啦！我們今天要去談兩岸之間的風險、要去談所謂的國防韌性、要去談所謂的相關威脅，你說芬蘭要加入北約，但是結果我們派去的大使連兵都沒有做過，連中華民國的兵都沒有做過，這樣子的情況，你覺得合適嗎？ |
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林部長佳龍：這個部分會由當事人來做說明，他也有所說明。 |
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徐委員巧芯：當事人說明，我們在派任他的時候沒有想過這個問題嗎？因為林昶佐委員沒有當兵是大家都知道的事情，林昶佐委員擔任二二八的董事但沒有出席，這也是大家都知道的事情，我們先前沒有針對這個部分去做考量，就會被大家認為是酬庸，所以我希望部長也可以特別注意這一點。 |
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林部長佳龍：這不是酬庸啦！他是夠資格啦…… |
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徐委員巧芯：我說民眾大家的感受就是酬庸嘛！ |
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林部長佳龍：至於說任用的考量，有我們整體的考量…… |
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徐委員巧芯：你們有你們任命的權力，但是民眾也會有自我的公評在心中。 |
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另外，我想要問的是有關於365天，賴清德總統上任的總體檢，昨天就公布了一個Podcast專訪，在裡面賴清德總統講到關於兩岸之間的關係，雖然今天來的是外交部，可是兩岸跟外交之間現在也有非常密切的關聯性，賴清德總統說，中國是比較大的公司，臺灣是比較小的公司，如果你要併我的公司，你要提條件啊，不是臺灣來提條件。對於這樣的併購說，我本人是沒有辦法接受的，因為我覺得在任何情況之下，第一個，兩岸之間不是公司；第二個，也沒有所謂的併購。不管對岸提了什麼樣的條件，我們都不能去接受，而且我們是反對被中共單方面的併吞，要支持中華民國的主權跟主體性的。 |
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另外，當加拿大總理卡尼跟川普總統見面的時候，大家知道川普一度說他們要併吞加拿大，加拿大的總理說什麼呢？他說加拿大是非賣品，永遠不賣。所以我想要問一下，賴清德總統把中共跟中華民國形容成大小公司的併購說，甚至說大陸可以提條件，說了這個話之後，有沒有任何外館或智庫，對於這樣的說法，對外交部有產生一些討論或是傳遞任何的訊息？有沒有什麼要去做澄清的？ |
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林部長佳龍：這是比喻啦，我想不管…… |
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徐委員巧芯：可是這個比喻合適嗎？ |
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林部長佳龍：我的意思是說，不管主權或產權或人權都是不可以被併吞的啦！ |
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徐委員巧芯：當然啊，那為什麼要講說…… |
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林部長佳龍：我們國家的主權是不能被…… |
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徐委員巧芯：講併購說的人又不是我，是賴清德賴總統耶！ |
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林部長佳龍：他們說臺灣是中華人民共和國的一部分，就是要把我們併吞啊！ |
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徐委員巧芯：那我們是反對的啊！我們沒有認為臺灣是中華人民共和國的一部分啊！ |
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林部長佳龍：有另外一個國家或公司說我們是他們的一部分，我們當然都反對嘛！ |
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徐委員巧芯：我們是反對的，但是提出說可以併我的公司要提條件，這個是賴清德總統說的。所以我要問的是，在這番言論出來之後，國際上面有沒有任何的相關反應或是來詢問這句話到底是什麼意思？ |
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林部長佳龍：這個應該去問中國啦！ |
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徐委員巧芯：不是、不是，我是說來問的，因為這是賴總統講的話，這不是習近平講的話…… |
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林部長佳龍：他的立場很清楚啊。 |
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徐委員巧芯：所以我要問的是說，在這番話出來以後，有沒有任何外館或是外部人員、智庫人員來詢問，為什麼賴清德總統會講出這一席話？這讓我也感到非常意外，因為他這樣的說法，我個人是完全不能接受的。 |
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林部長佳龍：你不能只看這一段，你要看整個…… |
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徐委員巧芯：我有看全部了，但是這一段話他確實就是…… |
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林部長佳龍：這個比喻是說…… |
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徐委員巧芯：這個比喻是否失當？ |
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林部長佳龍：臺灣的主權屬於我們國民全體啦！ |
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徐委員巧芯：當然啊！ |
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林部長佳龍：我們是民主國家產生的政府…… |
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徐委員巧芯：那能夠併購嗎？能讓對岸提條件嗎？ |
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林部長佳龍：只有我們臺灣人民能決定我們自己的未來啦！ |
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徐委員巧芯：連提條件都不應該嘛！你就不應該說大陸可以來提條件啊！ |
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林部長佳龍：委員！您…… |
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徐委員巧芯：這句話如果由我來講，請問會受到多少抨擊？為什麼賴清德總統…… |
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林部長佳龍：中國根本就不提條件，所以這個就是有點用子之矛攻子之盾嘛！因為…… |
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徐委員巧芯：哇，所以你覺得這樣的說法很好，可以繼續講！ |
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林部長佳龍：因為他就說我們是他的，根本不帶任何條件啊！ |
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徐委員巧芯：我們反對啊！我們反對啊！ |
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林部長佳龍：我們反對啊！ |
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徐委員巧芯：是，所以他說你要提條件啊！ |
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林部長佳龍：我們反對被統嘛！ |
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徐委員巧芯：我們當然反對被統啊！所以…… |
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林部長佳龍：對啊！那好啊，要支持賴總統啊…… |
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徐委員巧芯：那哪有什麼大公司、小公司的差別啊？我沒有覺得中國大陸是比較大的公司，臺灣是比較小的公司，而且還可以併購、還可以提條件，我沒有這樣覺得啊！ |
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林部長佳龍：不是大小就可以併人或被併啦！ |
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徐委員巧芯：那可以提條件嗎？大陸今天要跟臺灣提條件，可以提條件嗎？ |
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林部長佳龍：這個意思是說，中共現在說我們是他的，他連條件都不提，他說我們不是，他就要打我們耶…… |
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徐委員巧芯：沒有喔！沒有喔！他沒有這樣講！他說你要提條件啊，上面寫得清清楚楚的，大陸沒有提條件那是他的事情…… |
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林部長佳龍：和平的方式，他提什麼我們都可以聽聽，但武力併臺我們不可以接受。 |
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徐委員巧芯：但是我們的總統提到說要不要提條件，這個是我們的總統自己講的，所以當我們的總統自己講說大陸可以提條件的時候，對於中華民國，包含我們的民眾來說，是會有一些緊張的，而且以我來說，我是不能認同的。 |
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林部長佳龍：其實賴總統的立場大家都很清楚。 |
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徐委員巧芯：所以我想要問的是，最後我要問的是，所有的外館跟智庫都沒有針對這番話對外交部或是任何相關單位提出詢問？沒有？ |
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林部長佳龍：因為中共連提條件都不要，這就呈現這個問題，他就是併吞臺灣不擇手段啊！文攻武嚇啊！ |
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徐委員巧芯：我們反對這件事情嘛，那為什麼要談公司併購的事情呢？他們講是他們的事情，可是我們的總統自己去談併購說，這當然會引發大家的質疑跟困惑嘛！所以我的意思是說，要嘛外交部可以解釋、可以澄清，我給你們一個機會；要嘛我要詢問的是，有沒有人在看到這個話之後覺得很奇怪，然後來詢問為什麼賴清德總統在520的時候會講出這番話？ |
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林部長佳龍：賴總統的立場很清楚，我每天都很清楚，他不管是四個堅持或四個所謂和平的支柱，他所有的…… |
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徐委員巧芯：但是併購說是第一次講，併購說是第一次講，對吧？ |
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林部長佳龍：這是舉例啦！ |
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徐委員巧芯：併購說的舉例是第一次，對吧？過去沒有舉過這個例子，這是第一次。 |
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林部長佳龍：我想正式的媒體的訪問嘛！ |
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徐委員巧芯：對啊，第一次嘛，所以我想要說這個是第一次，那會不會有第二次、第三次、第四次？如果您認為是一個很恰當的比喻的話。 |
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林部長佳龍：這是個比喻，賴總統的立場非常清楚…… |
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徐委員巧芯：對嘛，我們說這個比喻如果很好，以後就可以經常地去做這個比喻，您認為接下來繼續用這樣一個比喻來類比兩岸之間的關係，在國際上、在外交上來說是好還是壞？ |
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林部長佳龍：這在凸顯中共就是不會跟我們提條件嘛，他就是認為我們是他的，這是前提啊！一個中國的原則就是這個樣子嘛！所以…… |
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徐委員巧芯：我們剛剛都講說我們反對被武統嘛！ |
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林部長佳龍：這凸顯在國際上和平解決爭議才是前提啦！ |
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徐委員巧芯：和平解決爭議才是前提，那對方要提條件…… |
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林部長佳龍：他要以武力併吞臺灣嘛！ |
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徐委員巧芯：他提條件來的話，我們也可以考慮？ |
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林部長佳龍：欸…… |
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徐委員巧芯：我覺得我們不能考慮啦，有什麼好考慮的！ |
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林部長佳龍：要坐下來…… |
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徐委員巧芯：中華民國就是我們不能退讓的底線，沒有大公司跟小公司的差別，也沒有併購的可能性，這是我的立場跟主張，我想應該外交部也要有同樣的主張！ |
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林部長佳龍：基於對等、尊嚴，還有互惠，這些原則我們都可以坐下來談。 |
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徐委員巧芯：你們覺得可以坐下來談？ |
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林部長佳龍：在國際政治上，以色列跟巴勒斯坦都可以坐下來談，所有的…… |
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徐委員巧芯：那為什麼加拿大的總理可以直接說：我們是非賣品，永遠不賣。結果在臺灣，我們的總統說我們可以互相來看併購，你來提條件啊！為什麼兩國差異這麼大？ |
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林部長佳龍：臺灣的主權屬於國民全體，我們是民主產生的…… |
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徐委員巧芯：所以是不是非賣品？你覺得臺灣、中華民國是不是非賣品？ |
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林部長佳龍：我不用這個字眼，因為你到時候又講說要不要賣、要不要賣？ |
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徐委員巧芯：是不是非賣品嘛？這個同樣是被講說可能會被併購啊，可能會被併吞等等的，為什麼加拿大總理可以講得這麼清楚，就是非賣品，而我們的總統還在講什麼併購不併購？因為時間的關係，我建議外交部回去要重新包含跟總統說明，這一番話已經引起臺灣很多輿論的討論，即使你在這裡澄清、即使你說賴總統的外交政策及兩岸政策一向非常清楚，但是我也必須講，所謂的併購說是他第一次提出，如果你們覺得這種併購說的比喻非常合適的話，他未來會繼續提啊，如果覺得不合適的話，請…… |
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林部長佳龍：你可不可以讓我講一句話？ |
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徐委員巧芯：好，可以，那請修正。請說。 |
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林部長佳龍：其實賴總統這個談話要成立的前提就是臺灣不是中華人民共和國的一部分，才有辦法談啦…… |
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徐委員巧芯：中華民國當然不是中華人民共和國的一部分…… |
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林部長佳龍：如果我們是對方的一部分，我們怎麼談呢？ |
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徐委員巧芯：我們沒有認為中華民國是中華人民共和國的一部分，沒有，從來就沒有！ |
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林部長佳龍：我想這一個立場很清楚，臺灣不是中國的一部分，因為他說我們是他的一部分…… |
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徐委員巧芯：中華民國當然不是中華人民共和國的一部分啊！他說是，我們認為不是啊！ |
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林部長佳龍：他為什麼說我們是他的一部分？我們說不是啊！ |
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徐委員巧芯：他想要武力統一，但我們認為不是啊，這跟併購有什麼關係啊？ |
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林部長佳龍：他不是只有武力統一，他說我們是他的啦…… |
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徐委員巧芯：那為什麼講要提條件？為什麼講中共要提條件？無論他提什麼樣的條件，我們都應該要反對…… |
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林部長佳龍：中共現在不提條件，他就是要我們啊…… |
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徐委員巧芯：因為臺灣是非賣品！他提了什麼條件？他沒有提條件…… |
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林部長佳龍：我們當然不能被他欺壓！ |
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徐委員巧芯：所以不管今天中國大陸要提什麼條件，我們站在中華民國的主權立場上，我們都要反對的啦！ |
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林部長佳龍：這好像跟貴黨的立場有一點不一樣。 |
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徐委員巧芯：沒有！完全沒有！是你不了解我們的立場。 |
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林部長佳龍：你們是比較統派的啊！應該是主張要談的啊！ |
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徐委員巧芯：沒有，是你不了解我的立場，並沒有！我認為中華民國就是非賣品！我認為中華民國就是非賣品！ |
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林部長佳龍：國民的主權本來就不能夠被…… |
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徐委員巧芯：沒錯！所以就不應該講什麼併不併購這樣的比喻…… |
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林部長佳龍：所以臺灣人民可以決定臺灣的未來啊…… |
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徐委員巧芯：併不併購這樣的比喻我認為是不恰當的，因為中華民國是非賣品！謝謝。 |
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林部長佳龍：好，我要講，不管臺灣也好、中華民國也好，都不是中華人民共和國的一部分啦。 |
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徐委員巧芯：我必須說，我剛剛也從來沒有說是一部分，中華民國絕對不是中華人民共和國的一部分，謝謝。 |
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主席：謝謝徐巧芯委員上臺質詢。 |
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接下來請賴士葆委員上臺質詢。 |