| IVOD_ID |
161421 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/161421 |
| 日期 |
2025-05-15 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-3-35-14 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
3 |
| 會議資料.會次 |
14 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2025-05-15T10:15:56+08:00 |
| 結束時間 |
2025-05-15T10:27:28+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:32 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
徐巧芯 |
| 委員發言時間 |
10:15:56 - 10:27:28 |
| 會議時間 |
2025-05-15T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（事由：邀請國家安全局、海洋委員會、大陸委員會、法務部調查局報告「中國複合式威脅對我國家安全之影響」，並備質詢。） |
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285 |
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徐委員巧芯：（10時16分）謝謝主席，有請國安局跟陸委會。 |
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主席：有請國安局黃副局長、陸委會沈副主委。 |
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徐委員巧芯：好，我想我要先請問的是國安局，剛才很多人都詢問有沒有包庇性騷擾的問題，尤其國安局的這個新聞，如果你去搜尋的話，現在幾乎整片都是關於性騷擾的這個問題。在報導當中有提到國安局北部工作站簡任組長謝亞里長期對女性同仁性騷擾，而且他不只針對國安局，他還針對其他單位包含警政署、移民署等，這個新聞就談到被第三處處長陳國全壓下跟吃案。我想要先請問一下，你們針對第三處的陳國全有沒有進行過調查了？他有沒有壓下並且吃案的問題？ |
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黃副局長明昭：我們接到檢舉後，就成立專案做了調查，他的部分當然也是一個調查的目標，就我們了解，他對所有性騷擾案件的反映，都有做處理，也沒有壓案的情形。 |
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徐委員巧芯：我們看到世大運的時候，他利用職務之便對警政署的女警吃豆腐，該員警向長官反映是沒有結果的，謝姓男子也沒有遭到懲處，這個新聞有提到國安局副局長王德麟還親自致電警政署長陳國恩施壓，有這件事情嗎？ |
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黃副局長明昭：這個調查，我請我們的督察處來做一個說明。 |
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徐委員巧芯：我就問當時的國安局副局長有沒有打過電話給當時的警政署長陳國恩？你們有沒有調查這件事？ |
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藍副處長：委員好。在這邊跟委員報告，先還原一下事實，我們在接獲當事人對我們做具名的檢舉之後，我們局裡立刻啟動調查，就是把當事人調離原單位，也調任非主管職，嚴查嚴辦，完成行政調查之後，我們也把調查結果送交獎懲委員會去做審議，最後審議的結果，是把謝員做兩支過的處分…… |
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徐委員巧芯：兩支什麼過？ |
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藍副處長：記兩支過的處分。 |
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徐委員巧芯：兩小過還是兩大過？ |
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藍副處長：兩小過的處分。 |
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徐委員巧芯：對嘛，你都不講清楚，兩小過而已，你們覺得兩小過叫做嚴懲嗎？在性騷擾的案子裡面，你們覺得兩小過叫做嚴懲嗎？我要請副局長回答，這個是政治性的問題，你們覺得性騷擾而且是多次的、而且在對方有具名檢舉的情況下，兩小過叫做嚴懲嗎？ |
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黃副局長明昭：我跟委員報告，兩過而且從原來的主管職調整為非主管職，而且也調到別的沒有女性的單位…… |
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徐委員巧芯：沒有女性的單位？他去騷擾的很多都不是國安局裡面的人嘛！ |
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黃副局長明昭：當然我們會做後續的…… |
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徐委員巧芯：有沒有警政署的女性遭到騷擾？有沒有？ |
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藍副處長：委員好。我跟委員報告一下，我剛剛講到的是當事人有來檢舉，之後我們又接到匿名檢控，也是檢控同案，但是這個匿名檢舉就是委員看到的那個媒體報導的內容，所以我們…… |
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徐委員巧芯：我問兩個問題…… |
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藍副處長：我們針對這個匿名檢舉的內容有去做調查，我們把所有的當事人都找來問，當事人都說匿名檢舉的內容都不是事實。 |
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徐委員巧芯：來，我請問一下，有沒有去騷擾警政署的女警官？第二個有沒有去騷擾移民署的女同仁？這兩件事情，你們現在調查，警政署一個、移民署一個，有沒有這兩件事？ |
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藍副處長：警政署那件事是在八年前，就是世大運的時候，那個時候也是媒體報導，我們局裡就依據媒體報導立案調查。 |
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徐委員巧芯：有沒有嘛？調查結果有沒有？ |
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藍副處長：調查之後，因為性騷擾案件要有當事人。 |
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徐委員巧芯：不是嘛，我知道，但你們調查之後，有沒有？因為其實昨天媒體私下去問警政署，已經確認有這樣的事情了，他們也在進行調查，移民署也在調查他們的同仁被你們國安局性騷擾的問題了，所以你們這樣語焉不詳的回應，我覺得是非常不可以的。 |
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藍副處長：我們當時有發文給警政署。 |
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徐委員巧芯：我要講關於國軍裡面出現的性騷，是用非常嚴格的態度，我不曉得為什麼國安局裡面三番兩次對於性騷擾的事件，而且不是一個人而已，多次的性騷擾事件，都用這麼輕微的方式來處置？為什麼呢？為什麼你們國安局跟國防部在處置性騷的差異性這麼大，覺得兩個小過，就算是嚴懲呢？你們後來有沒有啟動司法的調查呢？啟動司法的舉動呢？副局長。 |
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黃副局長明昭：我跟委員報告，第一、申訴的當事人所公訴的是摸手、碰肩…… |
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徐委員巧芯：可以嗎？ |
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黃副局長明昭：這當然違反了性騷擾防治法。 |
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徐委員巧芯：對。 |
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黃副局長明昭：剛剛講的說司法調查，猥褻的部分，他沒有觸摸女性的重要部位，所以這個報導跟實際上我們訪談當事人的部分是不符的。 |
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徐委員巧芯：我不是管報導的部分，我問有沒有性騷？ |
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黃副局長明昭：性騷當然是成立，所以我們調整他的職務，記兩過處分。 |
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徐委員巧芯：就這樣處分而已哦？你們覺得就夠了，是不是？ |
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黃副局長明昭：另外，我們還把他列為輔導對象，另外也責請單位主管…… |
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徐委員巧芯：輔導他？ |
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黃副局長明昭：對，而且禁止他對外的…… |
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徐委員巧芯：八年前的性騷擾，你們有沒有接到投訴？你們說沒有，但是警政署說有。 |
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黃副局長明昭：但是這個是媒體報導出來以後，我們行文給警政署…… |
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徐委員巧芯：警政署怎麼回答？ |
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黃副局長明昭：當時我們正式函文給警政署，警政署回復說，經過他們內部的宣導及了解，沒有人來投訴、沒有人來申訴，所以我們無從去立案調查。 |
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徐委員巧芯：你們發函給警政署是這樣子，但是昨天其實有許多媒體私下去詢問警政署，都講到八年前確實有這個投訴，所以請你們再把這個事情調查清楚。我必須要強調國安局屢次出現性騷的問題，但總是輕放，我覺得大家已經看不下去，請你們儘快做檢討。 |
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我現在要問陸委會，關於陸委會的部分，我們有接到學生陳情，他們本來是有一個113學年度的臺灣香港資優教育國際交流的活動，取消了，是因為你們發的公文跟指示，所以陸委會是介入學校交流嗎？請問一下臺灣香港資優教育國際交流活動，你們是因為有查出他們有什麼樣的統戰或是問題，所以要求學校取消這個活動嗎？ |
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沈副主任委員有忠：跟委員報告，基本上現在兩岸交流，不管是從香港或跟中國大陸這個部分，我們都還是會希望學校單位做好兩件事情，第一個就是出發前一定要登錄，第二個就是一定要完善所謂學生交流的具體內容，所以像這樣子的公文，基本上來講，陸委會跟教育部我們是基於提醒的角色，並沒有完全的去禁止，不管是這個公文上所提到的活動或者是其他的文教活動，都沒有完全的禁止。 |
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徐委員巧芯：你們這樣的建議就是請他回去禁止嘛！ |
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最後，請主席給我一點時間，我也要問一下藝人的問題，您剛剛講說鎖定了二十多位的明星，可能要針對他們是否觸犯陸委會相關法令如國安法、反滲透法等進行調查，有二十幾位，你們有具體的名單嗎？ |
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沈副主任委員有忠：我們有具體的事證。 |
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徐委員巧芯：是什麼樣的事證？ |
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沈副主任委員有忠：比如他在特定的時間，配合特定的單位轉發特定的內容。 |
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徐委員巧芯：所以只要配合他們轉貼特定的內容，這些都算。那符合哪一些要件會啟動您剛剛講的第三十三條之一？ |
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沈副主任委員有忠：因為第三十三條之一主要還是針對政治性內容之合作，所以配合特定單位指的是黨政軍，然後發的內容主要是要消滅中華民國主權的意涵，另外特定的時間就是彼此之間看起來並不是一個偶然的情況。 |
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徐委員巧芯：在微博上面經常可以看到可能在很多節日，會有明星共同轉貼相關的文章，這些文章是我們看起來很不舒服的，這些都有被列在你們那二十幾位的對象裡面嗎？這是屬於你們判定第三十三條之一或是其他國安、反滲透相關法律裡面，未來要起訴、可能會起訴或是會執法的對象嗎？ |
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沈副主任委員有忠：內容的部分就跟委員報告的…… |
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徐委員巧芯：請針對我剛剛特定講的這一種案例。 |
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沈副主任委員有忠：有的時候內容看起來舒不舒服是主觀的，但是我們剛剛還特別強調，譬如他去鼓吹武統，武統這件事情就是紅線了。 |
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徐委員巧芯：有哪一個藝人現在有在鼓吹武統的行為？ |
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沈副主任委員有忠：之前在聯合利劍─2024B的時候，我們就有查處到有一些藝人就是配合…… |
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徐委員巧芯：可不可以具體講一下是哪一些藝人？ |
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沈副主任委員有忠：這部分因為涉及…… |
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徐委員巧芯：因為在聯合利劍─2024B的時候人家既然都已經公開地去講您剛剛所謂的武統了，哪幾位藝人當時有發表武統言論？ |
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沈副主任委員有忠：譬如說，像……這部分如果委員需要的話，我們可以私底下再提供你名單。 |
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徐委員巧芯：為什麼要私底下講？你都已經公開說……對方所謂的……轉發武統相關的訊息是公開的吧？ |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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徐委員巧芯：所以你們對於對方轉發武統相關的內容要進行查處？ |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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徐委員巧芯：這也已經是公開，誠如你剛剛講的吧？ |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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徐委員巧芯：那有哪幾位為什麼不能公開講？ |
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沈副主任委員有忠：可以公開講…… |
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徐委員巧芯：那就請說。 |
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沈副主任委員有忠：基本上我們現在還是在進行相關事證的蒐集。 |
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徐委員巧芯：所以你們還沒有進行完相關事證的蒐集嗎？ |
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沈副主任委員有忠：可能會有更多…… |
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徐委員巧芯：不是只要有…… |
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沈副主任委員有忠：可能有更多，現階段他們已經踩到紅線了。 |
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徐委員巧芯：所以你認為只要轉發過武統訊息的就已經是踩到紅線，這個我完全能夠同意你的說法，但是當我問你有哪幾位…… |
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沈副主任委員有忠：消滅中華民國主權也是。 |
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徐委員巧芯：我同意，但是有哪幾位為什麼不能公開？ |
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沈副主任委員有忠：可以公開，但我們還是要等到適當的、調查完畢的時候。 |
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徐委員巧芯：什麼是適當的調查時間？你們要調查多久？ |
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沈副主任委員有忠：我們還是要配合文化部，因為這個案子的主管機關是文化部。 |
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徐委員巧芯：你們跟文化部是有協同嗎？ |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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徐委員巧芯：請問要調查多久才要公布所謂二十幾位明星裡面有哪些人要遭到懲處？ |
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沈副主任委員有忠：這個不是我在這邊說要調查多久就可以算的，我們還是要配合作為主管機關的文化部…… |
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徐委員巧芯：所以確定會辦那二十幾位的明星？確定要辦他們？ |
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沈副主任委員有忠：現在不能明確地跟委員報告一定會辦二十幾位，但我們還是會按照情節的輕重還有客觀的事證，而不會用主觀去裁量。 |
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徐委員巧芯：好，我們瞭解了，謝謝。 |
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沈副主任委員有忠：謝謝。 |
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主席：接下來請王定宇委員質詢。 |
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立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局、海洋委員會、大陸委員會、法務部調查局報告「中國複合式威脅對我國家安全
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