| 0 |
牛委員煦庭：（10時51分）謝謝主席，有請劉部長、吳署長。 |
| 1 |
主席：好。 |
| 2 |
劉部長世芳：牛委員好。 |
| 3 |
牛委員煦庭：部長早安。剛剛蘇巧慧委員在質詢的時候，我在臺下一直點頭，他問我是不是很認同？確實有一部分我是滿認同，關於老屋的修繕，還有我們現在在討論的特別條例，其實大家直觀的想到，特別條例其實應該是因應關稅的衝擊跟一些經濟的狀況，所以我認為這一部分放在那個特別條例裡面會有爭議，需要思考一下。沒有關係，因為這件事情本身就是要做的，要放在哪邊，大家在審查條例的時候，可以來做充分的討論或溝通，如果這個條例通過之後沒有這樣一個項目，你用追加預算或者是在編在內政部正常預算裡面，我相信大家也不會多所為難。 |
| 4 |
但既然你都提了所謂的老屋延壽計畫，其實上次我們質詢有稍微談到，我就稍微問一下，就以你這一次4,100億的編列為例，你如果編列了50億的預算來做老屋的長期修繕計畫，也就是說管線更新、立面修繕、屋頂防水、新增無障礙設施等等，你預計可以做幾案？每一案可以得到多少錢？ |
| 5 |
劉部長世芳：我請署長說明。 |
| 6 |
牛委員煦庭：可以，沒有關係。 |
| 7 |
吳署長欣修：感謝委員，據我們現在的估計，如果是以一棟大概四到六層樓的…… |
| 8 |
牛委員煦庭：一樣是針對老舊公寓，對不對？ |
| 9 |
吳署長欣修：對，如果是以包含我們講的外表的拉皮、公共區域的修繕是朝向無障礙跟可通行的，還有包含漏水、可能的室內修繕，如果住戶也願意做室內修繕，這樣計算下來一棟大概是以1,000萬作為最高上限，然後大概是500棟。 |
| 10 |
牛委員煦庭：500案？ |
| 11 |
吳署長欣修：對！對！對！ |
| 12 |
牛委員煦庭：在你補助下去之後，這些大樓內部的住戶要自行負擔的額度大概是多少？ |
| 13 |
吳署長欣修：目前的估計大概是35%。 |
| 14 |
牛委員煦庭：就是補65%、自己出35%，對不對？ |
| 15 |
吳署長欣修：對。 |
| 16 |
牛委員煦庭：通常五樓公寓的這種型態，大概不會有所謂管委會，所以是不是要住戶一致同意？ |
| 17 |
吳署長欣修：所以現在我們有在研議一個作法，因為通常一樓可能不會贊成的…… |
| 18 |
牛委員煦庭：對啊！常常發生的狀況就是這樣嘛！ |
| 19 |
吳署長欣修：所以我才會說我們會研議同意的比例，也就是說，當你同意的比例，如果涵蓋到確實是需要用到的人都同意了，則不管是補助或者是他願意執行的程度都會比較高。 |
| 20 |
牛委員煦庭：我比較擔心的狀況是，如果整個大樓的意見是沒有辦法整合的，比如說某兩樓就是不想出，那要怎麼辦呢？因為你這個計畫當中，民眾自己要負擔35%，那終究是大家要攤的，如果有人要出，有人不要出，會不會影響你的執行率？ |
| 21 |
吳署長欣修：所以我才會說我們會來研究相關的補助措施，也就是說，或許當有人願意出，有人不願意出時，我們通常會把一樓先扣掉，因為一樓不出的機率應該是最高的；而二樓以上的，我們就分成如果同意的比例達到多少時，搞不好我會給你補助高一點，用這樣的方式來刺激大家都一起來出，我覺得這種方式是我們還可以再研究的一個做法。 |
| 22 |
牛委員煦庭：你現在粗編50億，你預估的執行率會是多少？在多少時間內，你可以完成這筆預算？ |
| 23 |
吳署長欣修：應該這麼說，頭一年可能執行率會稍微差一點，因為大家都知道社會的溝通跟宣傳是最重要的，所以我們是會把它放在第二年跟第三年，就是衝刺的數量，因為一旦這個觀念打開以後，我想未來申請的數量甚至有可能會超出我們的預期。 |
| 24 |
牛委員煦庭：好，這是有關內容的部分。 |
| 25 |
另外，我不希望這個東西是治標但不治本，因為我們過去在跟公寓大廈有關的各方各面座談、公聽會等等當中其實都有提到，就是現在會出現這麼多老舊社區的房屋沒有辦法修繕或是等等的狀況，其實是源自於前期的管理沒有那麼周延，甚至在起造的時候，沒有一個長期的修繕計畫，所以我要求你，如果政府真的非得要動用這筆錢去做這些工作的時候，你是不是要有配套的要求，就是政策要修正，也就是現在新蓋的這些房子是不是要有所謂的長期修繕計畫？請問政府打算怎麼樣推動這件事情？ |
| 26 |
吳署長欣修：其實這個部分過去其他委員也曾經建議，就是去修正公寓大廈管理條例所謂的管理費，裡面要不要再區分出修繕費跟管理費。因為這個當然會有比例的問題，而比例的問題就會牽動到興建的時候，到底多少應該是由建商來出資、多少是由管理人，這個部分可能就會牽動整個公寓大廈管理條例內容的修正。 |
| 27 |
牛委員煦庭：對嘛！所以我才講我們都不反對酌量的補貼，但我們不接受錢坑，就是你補了再補，但你的制度都沒有修正，也沒辦法可長可久的時候，那就是補了再補，這個我們是不會接受的。我希望接下來大家在討論這個東西，你要有後續的計畫跟政策修正的方向，可以嗎？ |
| 28 |
吳署長欣修：可以，這個我們可以來研議。 |
| 29 |
牛委員煦庭：再來，有關社會住宅的部分，我們上次其實有提到申請文件是不是能夠全國適用？是不是建構統一的申請平臺？因為現在的狀況是不同縣市社宅申請的方式不一樣，臺北市是一份申請書可以勾選所有社宅，新北市有新的跟舊的，桃園是每申請一種社宅就要寫一次申請書，每個地方的標準都不太一樣，每次申請是不是就每次都要交資料？每次交資料就要每次審，資料不對流是不是就沒效率？這個東西要怎麼樣來調整跟改進呢？我會問統一平臺時程的原因就在這裡。 |
| 30 |
吳署長欣修：我們現在有在做統一，這個部分會從住都中心的部分先開始去做，本署也會一起加入，我們希望我們建了以後，把各縣市都儘量拉進來，尤其是六都。不過這會牽動到另外一個議題，因為六都各自的租金標準不一致。 |
| 31 |
牛委員煦庭：那時候大家都已經慢慢有對焦的方向了，對不對？ |
| 32 |
吳署長欣修：對，所以會慢慢去對，也就是我們自己先試著從住都的案子先開始。 |
| 33 |
牛委員煦庭：這個一樣會後提供資料，多少時間內……因為是中央、國土署自己做的、住都做的大概是一群，對不對？ |
| 34 |
吳署長欣修：對。 |
| 35 |
牛委員煦庭：然後你跟地方縣政府要開會、整合，那是另外一個階段的工作，你要把明確的時間表排出來。幾個月之內，我要做若干次的會議整合，好不好？請提供。 |
| 36 |
吳署長欣修：好。 |
| 37 |
牛委員煦庭：最後我提醒一下，剛剛大家都在提婚育宅，今天我也早上看到新聞，婚育宅是要用既有社宅名額去分，還是為了婚育宅要加蓋？是哪一種方式？ |
| 38 |
吳署長欣修：其實都有，我們到時候推不會只有單一從現在的社宅，包含剛剛講的從租金補貼、包租代管，還有社宅的多元取得，通通都會，所以會散得很廣。 |
| 39 |
牛委員煦庭：我之所以會特別加問一下這個問題，是因為現在有一大堆住宅法的版本在內政委員會，也許我們接下來會進入到具體的討論，現在政府的政策有沒有牽涉到法律修正？會不會有這樣狀況？ |
| 40 |
吳署長欣修：我也跟委員說明一下，我們是從少子化對策這個角度出發。 |
| 41 |
牛委員煦庭：沒錯嘛！這個大家都贊成。 |
| 42 |
吳署長欣修：並不是從住宅法的角度，我要特別說明，不用處理到住宅法的部分，因為是單純就少子化對策延伸。 |
| 43 |
牛委員煦庭：我剛剛第一個問題是問你，要用既有的社宅，對不對？用既有社宅，如果要給婚育更多的加權，是不是就影響社宅入住的先後順序，是不是就有可能影響比例？ |
| 44 |
吳署長欣修：其實會分很多類，就像我講的租金補貼單獨開出來、有哪些都單獨開出來，所以它是分成另外一條路，所以我們現在不去處理這個。 |
| 45 |
牛委員煦庭：沒關係，所以看起來是另闢蹊徑，不會影響既有的嘛？ |
| 46 |
吳署長欣修：是。 |
| 47 |
牛委員煦庭：我要釐清這件事情。另外就是你要提供這個東西的詳細資料，因為這是大家很關心的事情。 |
| 48 |
吳署長欣修：我們報院，院同意了以後，我們就會公布。 |
| 49 |
牛委員煦庭：你要第一時間提供給內政委員會的委員參考、追蹤跟討論，可以嗎？ |
| 50 |
吳署長欣修：好。 |
| 51 |
牛委員煦庭：謝謝，辛苦了！ |
| 52 |
主席：請許宇甄委員。 |