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馬委員文君：（11時8分）謝謝主席，麻煩請部長。 |
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主席：有請顧部長。 |
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顧部長立雄：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長早。部長，最近因為兩岸關係非常緊張，我們的役期也改了。不過我們最近看到很多藝人或者其他的役男都有發生一些狀況，就是原來應該要服兵役的，可是有些人已經超過年齡的限制，尤其是藝人有非常多是這種狀況，已經超過年齡限制了，請問他是不是仍然需要當兵？因為他用很多的方式去閃兵，這個部分部長不知道有沒有掌握？因為我們看到…… |
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顧部長立雄：應該是兩部分，您講的應該是軍醫局來鑑定他的等級，是吧？這是一個面向；另外您講的應該是涉及到他是不是還在服兵役的年齡範圍之內。所以委員指的是？ |
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馬委員文君：我們現在也從兩個方向來講好了，第一個，我們看到那個閃兵集團就是在教授如何躲避兵役，現在陸陸續續傳出有很多方法，比如體檢前以憋氣方式造成高血壓，獲得返家配戴血壓監測儀器的機會，然後再找人替代等等。接下來如果讓他們順利的過了服兵役的年齡，他如果造假，這是另外一回事，針對這個部分，國防部應該要積極的去修正，不然只要有辦法的人都可以不要盡國民的義務，其他人就乖乖的、呆呆的都必須按部就班的去做。另外一個，如果因為這樣的因素而超過服兵役年齡，他就不需要再服兵役，是嗎？因為我們看到現在有很多的案例是罰錢就好了，如果這樣，有錢的人，包括剛剛說有勢的人、有關係的人、有辦法的人，其實他們就不用服兵役了。以現在兩岸的兵凶戰危，可能這個問題會更嚴重。部長怎麼看？ |
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顧部長立雄：首先，以法律上來講的話，他如果以故意的手段來逃避兵役的話，要接受法律的制裁。 |
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馬委員文君：部長，目前都是罰錢，所以其實我們可以看到，就剛剛講的只要有錢有勢、有關係、有辦法，可能就不需要服兵役，而且過了就算了。這個部分在這裡可能沒有辦法立即獲得一個有效的處置方式，這個部分部長是不是有什麼樣的辦法可以去解決？我們先想應該要怎麼解決，好不好？ |
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蔡局長建松：我先回答完…… |
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馬委員文君：好，簡單回答，好不好？因為時間的關係。 |
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蔡局長建松：委員好，內政部役政司最近有跟我們聯絡，關於前一陣子的一些新聞事件，這一次會請我們常次來主持，通盤檢討一下關於體位的部分，有很多地方會修正，我們現在正在進行。 |
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至於違反妨害兵役治罪條例的部分，我們請法律司來回答。 |
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馬委員文君：簡單講就好了。 |
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沈司長世偉：報告委員，那個有刑事責任，或許法院的判決可能是用易科罰金的方式來做，但是依照妨害兵役治罪條例裡面的規範，他是有刑事責任的。 |
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馬委員文君：有一些不是造假，他可能出國去了，然後他回來的時間已經超過服兵役的年齡，所以就不需要再服兵役，有些人是這樣，他可能出去念書，大概就沒有回到臺灣來，回來的時候已經超過時間了，現在是用罰錢的方式，對不對？這個有案例。 |
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顧部長立雄：這個要到達除役的年齡…… |
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馬委員文君：對，就到除役年齡啊！當然要到除役年齡。 |
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顧部長立雄：這要相當的久。 |
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馬委員文君：其實也不會啦！三十幾歲，有很多人出去念書、工作，其實大概就已經到這樣的年齡，現在已經越來越多。我們現在說的是當大家對服兵役可能產生恐懼或排斥，再加上現在整體緊張的氣氛，其實可能很多的方法會出來，如果就國防部的立場可能認為這是在盡國民義務的時候，尤其未來可能會越來越長，在這樣的情況之下，我們可能可以更周全。對於藝人，尤其像今天有提到的，大概都是藝人比較多，永和分局有5個人，然後刑大有6個人，都是立即要處理的，我們希望有一個積極的辦法。 |
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顧部長立雄：我想還是分兩部分，一部分就是體位的部分，這個剛剛已經講了，有關醫療的鑑定、役男體位的部分，我們要去改善。另外，剛剛講到的是如果他是故意逃避兵役，我們會依法來處理。針對這個部分，我們還要跟內政部役政司來討論，因為這是要由內政部來移送。 |
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馬委員文君：這個部分顯然還沒有辦法做一個有效的處置，我們現在要講的是公平性，還有公正性，這個部分，國防部可以在近期內提出來。 |
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另外，上週發生一名師大附中數理資優班的學生因為出生於南京，未入本國籍滿20年，所以不符合報名資格，被國防醫學院撤銷了錄取資格的事情，我想部長大概也知道這件事嘛？ |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：部長，您是法律人，臺灣是自由民主的國家，都說依法行政，不管是陸委會、海基會還有國防部，其實都說你們是依法行政，可是我們希望行政單位不要因為特殊的原因或政治目的去曲解法令，然後去限制國人。我想請教一下，尤其這個是廣義的受教權，現在的軍校生是軍人嗎？ |
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顧部長立雄：軍校生還不是軍人。 |
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馬委員文君：所以不是軍人，依照兩岸人民關係條例第二十一條的規定，因為陸委會就是以這一條提起的嘛！ |
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顧部長立雄：我想分兩點簡單跟您說明一下，因為該名學生的母親是陸籍人士，所以當時出生的時候在中國大陸應該是有戶籍的，所以他回來的時候要繳交放棄陸籍的證明，因為放棄陸籍的證明要滿20年才可以進入軍事院校，這個是在軍事學校學生研究生學籍規則裡面明定的，這個辦法的規定在民國92年，並不是現在才規定的，所以這個規定最近並沒有任何政治因素的考量。第二點就是說，因為進到軍事院校是要培養為軍官的，所以對於這個部分，我們現在有各種不同的學校，有的學校念兩年，有的學校可能念四年，按照學籍的規定，在他進入軍事院校要培養為軍官、士官之前，他就應該要具有一定戶籍滿20年才可以報名，這一個部分我想…… |
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馬委員文君：部長，我剛剛提到的兩岸人民關係條例二十一條規定「大陸地區人民經許可進入臺灣地區者……非在臺灣地區設有戶籍滿二十年，不得擔任情報機關（構）人員，或者國防機關（構）之下列人員：」其中第一個是「志願役軍官、士官及士兵」；第二個是「義務役軍官及士官」；第三個是「文職、教職及國軍聘雇人員」。這三種人員在條例裡面清清楚楚的規定，其實他的身分背景有詳細的規範，可是軍校生並不是軍人，在民國96年以後就已經不是了，因為他被取消軍公教人員的年終工作獎金，軍校學生在95年以前是下士的軍人身分，可是96年以後就不是了，所以他並不是依兩岸人民關係條例第二十一條規定要受規範的這類人員，如果在招生簡章寫了這樣的規定，可是當它牴觸法令或者憲法的時候，其實是不被允許的，我們現在在這裡是針對這個部分。因為我們限制的原因是怕可能會被滲透，或者可能有其他的考量，可是這個學生雖然是在大陸出生，他兩歲就回到臺灣，他父親也是臺灣人，他一直都在臺灣成長、就學，他只是想念這個學校，軍校生本身並不具備軍人身分，如果以這個條例來看，他並不會被限制。部長，您說是嗎？ |
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顧部長立雄：但是我們認為它是培養軍士官的搖籃，我們認為對國軍有…… |
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馬委員文君：那是醫學院，如果照這樣說，孫立方將軍的年紀更大，國防部的說法是因為他那時候還沒有這個法律規定，可是照部長現在說的，這是要培養我們的軍人，還包括一些情治人員，如果是這樣，他到十幾歲之後才來臺，其實大家更應該要去注意他的背景啊！如果只是因為這樣而且法律並不適用，他沒有軍人的身分，如果他念到國防醫學院畢業以後，入籍就已經超過20年了，所以你只是在年限上面去做這些解釋，或者就直接讓他不能夠參加，這個部分，部長是不是可以詳細的再去檢視清楚？ |
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顧部長立雄：我想…… |
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馬委員文君：因為他是一個優秀的學生，很難得。 |
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顧部長立雄：我想我們剛剛已經報告過了，學籍規則有這樣的規定是從民國92年就開始，我們有各種不同的學制，也是培養軍事…… |
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馬委員文君：部長，我們知道，可是你是法律人出身的，我現在說你們依據的法律，因為你們一直說依法…… |
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顧部長立雄：沒有，我們沒有…… |
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馬委員文君：你們說依法，如果牴觸到法律，應該要就這個部分讓國人的權益受到保障啊！ |
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顧部長立雄：跟馬委員報告，我們沒有牴觸法律，我們只是要求比法律更嚴格的學籍規則及招生規章的規定…… |
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馬委員文君：那也不是規定可以超越這個部分，因為現在如果讓他可以……那是簡章而已，針對這個部分，我想如果在法律上面沒有這樣規定的時候，簡章就以此去剔除他的資格，這樣是有疑慮的，而且這樣的狀況造成國人的權益受損，我想這可能還要再多考慮，部長是不是就這個部分，有關法律位階到底是用兩岸人民關係條例…… |
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顧部長立雄：它現在是一個…… |
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馬委員文君：它不是。 |
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顧部長立雄：現在是類似法規命令的規定，一個在學籍規則的規定…… |
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馬委員文君：它不是。 |
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顧部長立雄：不是單純的招生簡章。 |
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馬委員文君：它是招生簡章，你們自己可以看一下。 |
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顧部長立雄：是我們的學籍規則。 |
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馬委員文君：部長，請你們提供出來，不管是相關的法令規定，或者兩岸人民關係條例，限制的是哪些，你們做一個比較，然後我們再來做後續的討論，好不好？ |
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不好意思，接下來再借一點點時間，我想請教部長，我們的海鯤號，現在台船跟中科院，不管是浮航或者海測的時候，軍方要派什麼人去參加？有嗎？ |
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顧部長立雄：有，海軍會有一個專案的團隊來進行。 |
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馬委員文君：那它在海測的時候，操作是由什麼人負責？海測的時候，有什麼人負責操作所有的武器裝備和運行？ |
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邱參謀長俊榮：主要會是256戰隊還有海鯤的接艦官兵。 |
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馬委員文君：為什麼？ |
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邱參謀長俊榮：因為…… |
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馬委員文君：我們的飛機過去像F16A／B升級，或者像勇鷹號，漢翔在製造的時候，他們都有試飛員，他還沒有交給空軍的時候，他們都必須自己去測試到安全可用，沒有其他的狀況的時候才交給國軍。現在海鯤號還沒有達到這樣的狀況，就要由256戰隊去做，因為安全是最重要的，他們還沒有做任何測試，還沒有交給海軍，萬一發生狀況怎麼辦？ |
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顧部長立雄：我想不是只有256戰隊，應該是整個專案團隊，結合256潛艦的…… |
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馬委員文君：部長，過去必須由台船，像漢翔有試飛員，如果是船，這一次我們是直接委製，不是代工，所以就這個部分的法律責任非常明確，他還沒有交給我們，所以不只是保險，萬一有狀況發生，因為安全是最重要，這是臺灣的第一次，我們也沒有經驗，萬一發生狀況的時候，還有撫卹的問題，那它到底是屬於台船的還是國軍的？ |
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邱參謀長俊榮：是，謝謝委員指導，跟委員報告，因為潛艦國造算是國內首次進行，國內和民間的業界船廠並沒有具備潛艦操縱跟實際配合測試的經驗，台船公司也已經有規劃要續聘相關退役或技職人員來協助後續的測試，這個都在進行中。因為國內的能量不足，所以目前還是…… |
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馬委員文君：部長，因為時間的關係，本席在此要特別提醒一下，因為我們是第一次，剛剛說台船不具備這樣的能量，可是它已經要做後面的二到八艘了，它沒有理由沒有這些人員，像我們剛剛提到的漢翔，它有試飛員，我們也有很多退役的官兵或相關的船員，具備這樣的能力，照理說台船必須要去負擔這些人員，如果現在用國軍問題會非常非常嚴重。如果發生狀況的時候，因為海鯤號現在不在海軍的編制裡面，包括這些官兵的薪水、海上勤務、個人狀況，我們剛剛提到最嚴重的，如果是撫卹，會是一個很大的問題。 |
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顧部長立雄：因為我的了解是，不管潛艦也好，或水面艦也好，如果都是自主委製案，應該在做相關測試的時候，除了有他們本身的專案編組之外，也有我們接艦的官兵。 |
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馬委員文君：海軍會有人，可是不是所有操作的人員，這是有差別的。 |
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顧部長立雄：是如此啊！ |
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馬委員文君：不是，現在您去了解看看，因為現在還不是屬於海軍的，國軍弟兄如果拒絕，他不要去可不可以？因為它還不是海軍編制內的，他如果不要去，可不可以？ |
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顧部長立雄：在編制內了。 |
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馬委員文君：沒有！他還沒有交給我們，沒有在編制內。參謀長很清楚吧？ |
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邱參謀長俊榮：我們有接艦的資源編制。 |
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馬委員文君：接艦的資源編制跟現在海軍編制的正式軍人，這是不一樣的。如果像這樣，所有的操作全部都由國軍官兵上船去操作，這是有問題的，我現在提出來，希望部長還有參謀長去思考一下。重複我剛剛的問題，如果官兵不願意去，可不可以？部長，你要回答嗎？ |
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主席：部長，這個等會後再提供資料。 |
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顧部長立雄：我想我們都在專案編組之內。 |
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馬委員文君：沒有。部長，他還沒有交艦，它就沒有在我們的編制內。請參謀長跟部長說明清楚。 |
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顧部長立雄：在我們專案的編制內。 |
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馬委員文君：專案的編制內沒有海軍，它的是潛艦小組，你要上去操作包括輪機、所有裝備，跟這個是不一樣的，這部分請審慎的去評估跟考量，而且不要任意犧牲我們受過這些訓練的官兵。我知道部長這一次停下來，是因為你有考量到安全性，所以我們今天才會特別提醒這個部分，我相信這也是部長心裡最重視的，怎麼樣做應該找一個比較周全的方式，或者台船應該自己去培養這樣的人，因為他已經接我們第一艘，後面還有七艘，沒有理由是由官兵去測試，而且它是有風險的，謝謝。 |
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主席：謝謝馬文君委員。 |
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接下來請黃仁委員上台質詢。黃仁、黃仁、黃仁委員不在。 |
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接下來請羅明才委員上台質詢。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。 |
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接下來請蔡易餘委員上台質詢。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。 |
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接下來請鄭正鈐委員上台質詢。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
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接下來請葉元之委員上台質詢。葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 |
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已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，再請相關機關以書面答復，另有約定期限者從其所定。 |