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柯委員志恩：（9時50分）謝謝召委，是不是首先請數發部的葉次長？ |
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主席：請葉次長備詢。謝謝。 |
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葉次長寧：委員早安。 |
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柯委員志恩：次長早。在進入AI基本法之前，我還是要針對你們花了7,106萬3,000元所開發的「網路詐騙通報查詢網」這個app來就教於你。為什麼要特別先講這個？因為大家對數發部有極大的期待，但是從警政署的資料來看，光是今年4月，詐騙的案件就有將近1萬6,000件，最主要是受騙金額高達76億，比3月份的70億還多了6億，前5名除了金融詐騙，交友詐騙所占的比例也很高，顯然大家既想有錢，又非常寂寞，這真的是我們的一個常態。對於你們開發的這樣一個app，次長覺得成效如何？ |
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葉次長寧：雖然這不是我負責的業務，但我…… |
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柯委員志恩：但這是你們數發部的業務，你們必須要知道！ |
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葉次長寧：對、對、對，我們會繼續努力。 |
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柯委員志恩：沒有！我先給你看一下你們數發部的努力！這個app現在已經進入第二次公共測試，之前7個月的時間大概有1萬6,000個人下載，但實際有通報紀錄的大概只有2,000人，民眾對數發部的反映就是，大家認為都已經到了AI的時代了，你們還要自己識別、自己通報，然後還要花六、七千萬！所以目前為止的成效正如我剛剛說的，每個月警政署有2萬件的詐騙案，你們數發部花了七千多萬，7個月只有2,000人進行通報，這個數字的差距是非常大的！這個數據再加上民眾的反映，重點是你們如何界定什麼叫做詐騙案件？你們的標準是什麼？有些時候你們還判定說是什麼高風險、無法判斷，如果被界定為高風險的話，基本上都不太處理的！所以你們做這樣的app到底成效如何？就算你們一發現、被認定是詐騙案件（這是最高等級）好了，你覺得通告網路平臺叫業者下架需要多久時間？多久時間是很重要的！ |
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葉次長寧：我可不可以請負責的林組長來說明？ |
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柯委員志恩：好，要很快，因為我要進入AI基本法。 |
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林組長青嶔：謝謝委員的提醒，以整個開發來講，我們從公測到現在大概通報了19萬件的詐騙廣告，經判斷之後大概是10萬件下架，這是第一點要報告的。再來就是我們所有案件的判斷其實是結合各部會，包括內政部…… |
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柯委員志恩：所以需要多久時間？從民眾通報到你們真的讓它下架，平均需要多久的時間？ |
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林組長青嶔：平均大概1到3天。因為中間的過程是要讓這個部會去…… |
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柯委員志恩：好，你現在在這個地方說是需要1到3天的時間，還有一個最重要的部分，就是所有通報平臺下架的案件有高達96.8%是來自Meta，但是你要知道，一般老人會使用Instagram或Facebook嗎？其實不太用，他們主要是用LINE，但是你們通報LINE下架的案件只占0.99%，不到1%！所以你們這個平臺根本沒有辦法抓到群眾最常用的LINE的部分，這要怎麼處理？ |
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林組長青嶔：有關LINE的部分，其實我們現在跟警政署合作，包括它的帳號如果有些部分有問題…… |
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柯委員志恩：我只是告訴你，現在只有1%不到，而這才是老人最容易被詐騙的！所以數發部花了七千多萬元，我們也很期待，但是如果連LINE的資訊都沒有辦法抓到的話，那麼這個app其實沒有辦法發揮應有的效果。這是我要不斷強調的，好不好？ |
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林組長青嶔：好。 |
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柯委員志恩：而且為什麼會是這樣子？聯合國4月份在「Inflection Point」報告中就說，跨國詐騙和地下博弈都是來自臺灣，包括他們的技術和很多技術支援，目前你們有沒有掌握這個訊息？而且這些集團還導入生成式AI和深偽技術等等，你們有掌握到這些嗎？連調查局都承認他們近日才知道，聯合國的報告都已經特別提出來，所以很顯然我們臺灣對於這樣的訊息都還比別人慢一拍，說實在真的枉費我們有這麼多高深的人才。這點我還是要提到的，好不好？ |
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因為時間的關係，除了次長之外，我也想要請國科會吳主委。謝謝。 |
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主委，我們很快地來說，剛剛洪孟楷委員已經特別提到了，這個草案是你們提的，現在要轉給數發部，其中當然有非常多理由，這應該是你會回應的吧？因為基於國安、基於人權，blah, blah, blah一大堆，你不覺得在開始這麼重視AI的時候都沒有考慮到這些問題嗎？臨時換手，你覺得這樣合理嗎？主委。 |
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吳主任委員誠文：吳政忠前主委在行政院討論的時候，也是因為當時數發部剛成立，所以他就承擔了…… |
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柯委員志恩：數發部目前為止在詐騙的部分成效不彰，而你們是主導這個草案，現在臨時換手，你難道不覺得有任何不妥嗎？你們剛剛講的理由本來就是在制定這個法之前應該要想到的，該哪個部門就哪個部門，而不是臨時來做這個換手的動作！ |
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吳主任委員誠文：行政院成立數位發展部其實是要主責資料治理，未來AI…… |
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柯委員志恩：那有嗎？有沒有辦法達到這個目標？我先告訴你，目前來說他們還是放在數位產業署，還是他們底下的一個單位，而且數發部沒有AI科研的能力，他們這個單位都沒有！你看看各國的戰略高度，當一個國家把AI視為立國的基本，歐盟有AI辦公室，美國有總統人工智能諮詢委員會，韓國有總統擔任委員長的國家AI委員會，都是以國家的高度來看待AI，而我們國家那麼喜歡成立辦公室，什麼辦公室都亂成立一通，對這個最重要的辦公室竟然沒有任何反應，你不覺得這很奇怪嗎？ |
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吳主任委員誠文：數發部其實也有科研，他們也會投入AI的應用、未來發展AI平臺的產業、AI的創新應用服務，我們國科會除了學界科研之外，也負責整個行政院各部會…… |
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柯委員志恩：你們都認為自己可以統合，我說一句實在話，當初國科會還沒有被降級，也就是之前的科技部才有辦法主導這個部分，很可惜，對於我們整個政府組織體系，我必須要說，我還是有點失望的。而且去年國科會報告之後，馬上被批評說，草案多聚焦在政府推動AI扮演的角色，對於政府發展跟應用AI的程序不清楚，數發部的部長也提出這樣的問題。數發部部長都提出這個問題喔！他還告訴我們說，希望能兼顧歐盟以管理為主，美日以產業為主，就我們的數發部部長來說，他也不大滿意國科會的草案。他不滿意你們國科會所提出來的草案，他認為應該兼顧管理跟產業。但是我必須要說，這就是我們臺灣的問題，什麼都要兼顧卻什麼都做不到！你到底是要以管理為主，還是要以產業為主？連美、日都要二選一，顯見其中有比重的問題，我們卻永遠告訴大家我們要兼顧、兼顧！不是嗎？ |
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吳主任委員誠文：報告委員，黃部長對我們的草案是很滿意的。他跟我這樣講…… |
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柯委員志恩：不會啊！他也做出很多批評啊！ |
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吳主任委員誠文：接下來因為數發部還要制定這個作用法，所以數發部會在兼管風險分類以及保障人權、隱私等等…… |
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柯委員志恩：我告訴你，這是我們很大的一個問題，美、日和歐盟都已經執行過，你可以看到，歐盟要到2027年才上路，韓國是2025年公布，但是2026年才生效，因為他們對於要管得鬆或管得緊有所考慮，管得太鬆就會有剛剛所說的一些個資等等的問題，管得太緊則是會對產業發展有所影響。臺灣到目前為止我還沒有看到，我只看到部長提到一個「兼顧」，我只要看到「兼顧」兩個字，頭就抱著燒，因為兼顧就是一種最泛泛的說法，沒有辦法讓我們看出你們的想法。而且我還要問，政策形成都要經過法制的程序，而且一定要有法規政策影響評估，才可以陳報行政院，到目前為止，從國科會到數發部，這個過程會不會被省略掉？這是我比較擔心的，不管你們的罰責、你們的兼顧等等之類的，會不會把這個影響評估做得更簡化？會不會有這個問題？次長。 |
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吳主任委員誠文：沒有這個問題，我們所有的程序完全按照規定，都走過了，所有的溝通…… |
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柯委員志恩：所以我們到底什麼時候會看到？ |
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吳主任委員誠文：民間的溝通、政府部會的溝通全部都做過，數發部跟我們一起討論之後，才會送到行政院，行政院經過審查，各部會還有法制單位等等，所有的審查我們都走過了，接下來行政院應該很快就會…… |
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柯委員志恩：我們要趕快看到！ |
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剩下最後30秒的時間，我還是要提醒，數發部所謂的臺灣主權AI訓練語料庫目前到底建置得如何？以這個來源來說，說實在的，通常都是政府部門的比較容易拿到，但是你要知道，我們所有最大的database都是來自於民間，但很顯然在法令的建置上，這個部分還是有一些落差，所以什麼時候能夠來建構這個資料庫？這部分我們還是會不斷地緊追。 |
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最後，我還要提到技術中立的問題。在技術中立的問題裡面，因為誰有這樣的database，誰就有話語權，我們會很擔心，在這個話語權的過程當中，你輸入的資料到底有沒有辦法維持技術上的中立？這個我還是要不斷地強調、提出。所以在建構資料庫的過程當中，麻煩兩個單位勢必、一定要好好地審慎來處理，好不好？我們就拭目以待，到時候看到基本法之後，我們再來做更細部的討論，謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員的質詢，官員請回座。 |
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接下來請李昆澤委員質詢。 |