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林委員淑芬：（10時24分）謝謝召委，請部長和姜署長。 |
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邱部長泰源：委員好。委員請多保重，多喝開水。 |
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林委員淑芬：對，我也希望不要感冒。署長曾經在2021年說過，當時是教授身分，以CODEX標準，每天吃6公斤萊豬，連續吃好幾年才會超標，但這跟中毒又是兩件事，政府會把關，請大家買豬肉時要放輕鬆。如果依照署長這個標準，大概就沒有食安問題，只有吃到毒物才會死的問題。我今天要講的是，短短6天驗出三批含有萊劑的豬肉產品，雖然都在標準裡面，但6天就有三批，剛才有沒有提到退回去的有幾批？喔！是檢出啦！檢出但沒超標的有三批，有退關的嗎？ |
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邱部長泰源：豬肉方面沒有。 |
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林委員淑芬：都沒有？好，我要提醒部長和署長，對於食安的態度要兢兢業業，尤其我自己作為一個媽媽、作為一個會開伙家庭的食安把關者，我個人的標準不是只有吃了會中毒、吃了會有多大風險，我自己個人是不想要吃到，我想很多媽媽跟我一樣的心情，所以我們想要的就是透明、知的權利，就是這樣子而已。 |
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其實對抗WTO貿易架構就是這樣子，你強迫我們開了邊界，我就讓你進來，但消費者可以不買，這是整體世界貿易一直有的情節，你強迫我開放，那我可以選擇不吃、不買，但是國家要扮演什麼角色？你沒有去標籤化它，但是你不可以講說……署長，你丟出一句話：沒見過有人吃萊克多巴胺牛肉中毒的。用這種態度來訕笑擔心的民眾，我覺得唯一不需要的是這樣子，你應該想的是人民真的很擔心，因為我有選擇不吃的權利，因為每個人的健康管理風險都是每個人要負責，我不想要、我有代謝疾病、我有慢性三高等，在這種狀況之下，你講得很洋洋得意，說你們有科學方法在把關，你們的Border Prediction Intelligent、BPI在做什麼，其實我們都希望有政府在源頭、邊境把關，因為如果6天就檢出三批，雖然沒有超標，那有沒有可能邊境的查驗強度應該稍微提高，加強邊境和後市場的稽查？在這個過程當中，你一直以幾個數據告訴我們，譬如你在新聞稿寫：2021年1月1號到2025年4月30號，邊境報驗的豬肉和豬雜碎共計2萬5,466批；110年到114年4月間，後市場對進口及國產豬肉的產品共檢驗1萬8,501件，檢驗萊克多巴胺結果皆合格。你是這樣寫的，但是我覺得你應該公布的不是這五年裡檢了多少，而是每一年你檢多少？因為我們知道剛開始的那一年，檢的數量是最多的，也就是2021年、110年檢的批次最多，到2024、2025年其實都遞減了，就是邊境抽驗的比例其實是大幅遞減，在這種遞減之下，6天還檢驗出三批含有萊劑，雖然沒有超標，但站在主管機關立場，應該是告訴大家會加強邊境把關，把抽驗的批次再增加一點，當你增加了、檢驗出來了，覺得風險沒有增加，這樣對人民才有交代，而不是在這裡說沒吃那麼多、這都合格、吃不死的！如果要講科學數據、科學分析，那麼應該把每一年檢幾批公布出來，是每一年，讓我們看到從2021到2025是逐年遞減，而不是用一個總的數據唬弄我們嘛！ |
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萊劑的安全容許量是一回事，我們有標準也是一回事，但我們也有不想吃到的權利，所以不要以每天吃也不會死、沒看過有人因為吃萊劑而中毒的說法告訴民眾，這樣的說法太輕率了，除了凸顯官僚心態外，也忽視了民眾對於自我健康管理的差異和選擇的自由，每個人的身體狀況不一樣，代謝功能也不一樣，你吃了沒事，不代表我不會不舒服或不適；或者他不會生病，可是我吃了就不舒服，我就沒有辦法適應，或是我根本就不想吃！民眾選擇飲食的依據，食安的標準從來都不該只是吃了會不會死、吃了以後會不會生病，或者你上次罵我們的：是知識的缺乏才會擔心。不是！不是！我上次質詢時，你罵我們：會擔心的，都是因為知識的缺乏，而非基於科學的風險評估。我覺得這個態度才是最重要的，不能說反正吃不死，我對食安的標準不是吃了會不會死，也不是吃了會不會中毒，都不是！你要安人民的心吶！部長，你講看看，是不是這樣？ |
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邱部長泰源：報告委員，我想我們都是天下父母心，我完全瞭解我們吃東西要怎麼吃，署長也是人家的……也是天下父母心，但是他以他過去…… |
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林委員淑芬：對啊！他是食藥署署長，他不能當人家父母卻說，趕快吃，反正吃了也不會中毒，吃了也不會死，不能用這種標準來看待食安。 |
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邱部長泰源：他的意思是說，他會用他的專業、數十年來的經驗，希望讓大家安心，所以在用詞上面…… |
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林委員淑芬：好啦，署長你說說看好了。我剛剛講了，當你邊境查驗逐年遞減，6天查到3批有檢出，雖然沒有超標，但是不是應該要稍微提高一下你的邊境抽驗？你源頭把關好了，不要流落到後市場嘛！ |
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姜署長至剛：我先跟委員做個簡單的報告，因為邊境查到的3批其實是同一家製造廠，由兩家貿易商代理進來。原則上，業者的自制跟自主的……我們其實是給予高度的尊重，這是第一件事情。 |
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林委員淑芬：我們最討厭聽到業者自律，因為業者的確不可能自律。所有食品安全的破功，都是建立在業者自律上，結果我們卻屢屢發現要求業者自律這個事情是不可能存在的，都必須要他律啦！ |
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姜署長至剛：我的意思是說，這次業者自己跳出來說，他不會銷出去，暫時都沒有要……我是說他在這個部分要做這件事情，其實我們都會尊重他們。 |
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林委員淑芬：對，但我的意思是，你不應該告訴人民，這個吃了不會中毒，吃了不會死，不是用這個標準，我們對食安的標準不是這樣子的。 |
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姜署長至剛：報告委員，不是這個意思，我的意思是說，對於食品安全風險的評估…… |
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林委員淑芬：我們知道科學上的風險是什麼，但我們要有知的權利，我們沒有說不定標準或是不准進來，但我可以選擇不要、不吃到、不買。 |
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姜署長至剛：所以我也非常同意委員這邊的提點，就是從安全跟安心的…… |
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林委員淑芬：但你政府有責任，你必須趕快加強查驗看看有沒有超標的，你應該提高查驗的批次，然後告訴我們超標的幾乎沒有，雖然都有檢出，像是澳洲的就是全部都有檢出，是不是這樣子？讓我們有知道風險、把關風險的能力，要先有資訊啊！ |
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姜署長至剛：我們針對抽驗的部分會持續去做積極的評估，也會帶回去做一些考量，謝謝委員的支持。 |
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林委員淑芬：因為你的數據其實也有一點玩弄，你不敢講逐年遞減這種事。 |
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好，沒關係，我來問一下長照的事情。部長，臺灣進入超高齡社會，平均壽命是80.2歲，男生是76.9歲，女生是83.7歲，特別要強調這個數據是因為這個數據關係到整體長照的負荷和效能，你從2.0要到3.0，但是人力和財源要同時到位，因為它會影響到服務的品質，還有它的可近性。如果前端階段有效介入，就會延後減緩進入長照體系的速度，所以資源的配置要很精準。要提升照顧的品質，這個是制度設計的關鍵，也是政策精準化的重要方向。 |
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我現在要跟你討論的是，腦中風年輕化這件事。因為腦中風年輕化，我們的長照體系可以接得住這一群45歲以下就中風失能的人嗎？你回答我。45歲以下就失能的人，我們的長照有辦法接得住他們嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，這個也是一個很重要的議題，所以我們在長照3.0會把這個部分納進來。 |
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林委員淑芬：你要怎麼接進去？ |
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邱部長泰源：我請次長回答一下。 |
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呂次長建德：非常感謝委員，我想有三個重點：第一個，現在的3.0會放寬，之前大概都是65歲以上的那些…… |
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林委員淑芬：對。 |
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呂次長建德：現在如果有這個部分的話，我們會來放寬。 |
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林委員淑芬：你要從年齡去放寬，還是要從什麼資格？因為只有四類資格。 |
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呂次長建德：我跟委員報告，其實主要是從……我們住院的PAC就是急性後期…… |
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林委員淑芬：你都是隨便講講的。 |
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呂次長建德：報告委員，這不是隨便講講的，我也知道現在中風確實有年輕化的現象…… |
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林委員淑芬：你知不知有多嚴重？中風的人裡面，幾個有一個是年輕人（45歲以下），你知道嗎？你知不知道？以前中風的比例，年輕人大概占5%到6%，現在到百分之幾你知道嗎？你沒有去正視這個問題，你連數據都沒有，百分之幾你知道嗎？中風的人裡面，有百分之幾是年輕人在45歲以下啊？你不知道，我告訴你，不用叫他們給你數據了，是15%到18%。 |
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呂次長建德：OK。 |
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林委員淑芬：而且每7個人就有1個在45歲以下，45歲以下的是青壯年，正值事業的巔峰，這種狀況對他的家庭、對他個人、對整個社會的衝擊何其大！我要講的是，你也知道中風有兩種，分別出血性還有阻塞性嘛！ |
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呂次長建德：對。 |
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林委員淑芬：你知道年輕人的中風跟老年人的中風有沒有顯著的不一樣？你知道嗎？ |
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邱部長泰源：年輕人是出血性比較多。 |
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呂次長建德：對。 |
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林委員淑芬：年輕人是出血性比較多，年老的人出血性的中風只占了兩成，但年輕人的中風大概有五、六成都是出血性的，而且男生占了六、七成。我要講的是男生，而且都是家計負擔者，這很重要，所以在這種情況裡面，他有代謝疾病，很多人都不知道自己的糖尿病、不曉得自己有高血脂，都不知道自己有三高，45歲以下誰會想到自己離死神有多遠？或多近？ |
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你剛剛講到PAC，我現在問你，中風的黃金復健期是多久？ |
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呂次長建德：半年。 |
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林委員淑芬：半年？ |
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呂次長建德：對。 |
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林委員淑芬：好，你的PAC要接住的人，有辦法接住這一群嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，我們目前的作法是這樣，現在就是在出院準備之後，現在一方面當是縮短，縮短之後我們跟健保署也在加強合作，就是在整個天數上面的縮短，還有另外一個，我們最重要的是…… |
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林委員淑芬：沒有啦！不是只有天數而已啦！ |
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呂次長建德：委員，還有中介機構，就是說，你要回到家，中間我們現在也在輔導…… |
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林委員淑芬：你們PAC從2014年開始做，這個名稱叫「腦中風急性後期照護」。 |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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林委員淑芬：它要解決住院天數的問題，還有復健連續性的問題。 |
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呂次長建德：對。 |
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林委員淑芬：然後呢？在急性後期的照護進入穩定期以後，就會轉介到復健的專門醫院。 |
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呂次長建德：是的，沒錯。 |
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林委員淑芬：在這種狀況裡面，我們要講的是，這個東西效果很好、成效很好，可是很多人沒有辦法使用的原因是在於它的門檻很高。它的門檻有多高，你知道嗎？要使用PAC計畫，必須個案本身的體力要能承受大量密集的復健運動，醫療團隊判斷須具備積極復健的潛能者。第一，要具備基本認知、學習能力和意願；第二，要具備足夠的體力，支撐能於輪椅或床緣至少維持1個小時的坐姿。要自己有辦法坐1個小時啊！我現在要說的是，能夠進入PAC計畫的腦中風患者，相對都是失能程度沒有那麼嚴重的啦！所以你這一個條件沒有改變，其實年輕人一中風，失能程度嚴重，他就沒有辦法進入PAC，甚至也沒有任何可以接住他們的地方，因為你長照服務的四大類型適用資格是什麼？跟你們部長說一下。 |
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呂次長建德：報告委員，我們現在主要大概就是65歲以上…… |
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林委員淑芬：65歲以上。 |
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呂次長建德：CMS，2到8，還有另外就是…… |
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林委員淑芬：原住民要55歲。 |
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呂次長建德：對，還有身障。 |
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林委員淑芬：還有身障，還有50歲以上的失智。 |
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呂次長建德：對，沒錯，還有失智的部分。 |
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林委員淑芬：但是年輕的中風者，要符合哪一個條件？只能夠等到身心障礙者的身分啦！ |
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呂次長建德：報告委員，我們目前在3.0的時候，會就整個資格上面做放寬。 |
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林委員淑芬：你要放寬到哪裡，我現在跟你講，你要先知道問題在哪裡。 |
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呂次長建德：是。 |
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林委員淑芬：因為你要等到他確定領到殘障手冊了，才能進入失能體系去，這要經過半年觀察，醫療機構還有鑑定機構不會認為你一中風就是永久性的失能，所以一定要失能一陣子，確認失能了，才要給你證明，你才有辦法進入長照體系。 |
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呂次長建德：對。 |
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林委員淑芬：可是這跟黃金復健期剛好是衝突的，我必須在黃金復健期馬上做這個復健，否則……在這個黃金復健期，年輕的中風者必須幹什麼？他必須不斷地換醫院、不斷地轉換醫院。雖然你們從109年開始就刪除了住院日數30天的品質指標，但是每個大型醫院都會告訴腦中風的患者，不管你是45歲以下還是45歲以上，28天就通通要出院，理由就是病情穩定了，後面還有很多中風的人要用這個資源，所以在復健科28天、還不到一個月，中風的年輕人就要開始找醫院，他的復健之路何其漫長？他的黃金復原期很重要，可是一個年輕人在做黃金復健的時候，你沒有接住他，讓他變成永久失能、永久躺在那裡，這樣對國家未來的長照體系、醫療資源沒有比較好！你讓他在黃金時期趕快復原，復原到相當程度能夠生活自理、照顧自己。從3個月的黃金恢復期進行物理治療、職能治療、語言治療，在這種狀況裡面，他們才是第一優先要搶救，資源要配置在他們身上，可是目前的制度沒有接住他們。45歲以下有可能剛結婚，所以照顧者可能是他的配偶或他的父母，誰可以放下手邊的家庭和工作？甚至小孩2歲、3歲、5歲、10歲，誰可以來接住他們？光是在都市裡面尋求大型醫院的復健科要銜接黃金復健期，都已經很困難了，如果在鄉下地區、醫療資源相對不特別充裕的縣市，其實這些年輕的中風者會出現不論是醫療體系或健保，甚至患者家庭最不願意看的狀況──他們會躺好躺滿，一直躺到生命結束，這是不應該的！部長，你覺得我們要讓他們這樣嗎？年輕中風7個就有1個，這麼嚴重！ |
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邱部長泰源：真的很感謝您把這個重要的問題，也是這幾年來大家心中覺得比較需要解決的問題提出來。 |
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林委員淑芬：不！說這個就是空的。我要問你，我都跟你說了，所以你們回去要想…… |
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邱部長泰源：3.0會努力，現在…… |
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林委員淑芬：好好想一下3.0要怎麼努力，第一優先要接住的是中風的年輕人…… |
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邱部長泰源：健保署在這個部分也做很多。 |
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林委員淑芬：中風和醫療、長照的關係是什麼？ |
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石署長崇良：這個從開始、有早先的症狀就要警覺，健保現在有擴大取栓術的黃金時間，即最早的那段時間，所以取栓術擴大到24小時，血栓溶解劑…… |
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林委員淑芬：你現在講的是醫療，我講的是長照體系要怎麼銜接住他們。 |
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石署長崇良：我知道前面要強化、減少失能的機會，接著失能的…… |
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林委員淑芬：我剛剛講幾個課題，醫療、長照和復健…… |
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石署長崇良：對，有關失能的部分，現在PAC有三種樣態，有住院PAC、日間照護PAC跟居家PAC。剛剛委員講的是，要不要再把進PAC的條件再放寬一些，因為過去大家討論的都是比較有potential、復健的那一些才進PAC，不然的話，他可能…… |
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林委員淑芬：相對輕症，不是potential。 |
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石署長崇良：那就得是有辦法改善的。 |
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林委員淑芬：對你們來講，相對輕症這種看起來改善率很好。 |
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石署長崇良：對，要能夠改善。 |
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林委員淑芬：可是我告訴你，即使不符合住院型PAC收案的條件，但不代表要放棄他們，也不代表他們沒有需求。 |
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石署長崇良：他也是可以進入尋常的復健，他還是有復健…… |
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林委員淑芬：哪裡有尋常的復健？過去衛福部試辦過護理之家的PAC，但是這個非醫院主導模式的role model，後續沒有繼續試辦。 |
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石署長崇良：我們再找專家，大家來討論一下…… |
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林委員淑芬：你們的PAC健保給付只付給醫院，沒有下放到地區的護理之家、住宿型的復健照顧機構，我不管你們這個體制用什麼方法，我只想要看到這一些腦中風的年輕人在黃金時期，整個長照體系、照護體系要接住他們，對不對？ |
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邱部長泰源：我們會把醫療跟長照結合起來，接住這些年輕人。 |
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林委員淑芬：如果接不住那些有需求的年輕人，未來累積的醫療費用更多、長照支出更多、社會資源成本更多，都變成個人和整個社會難以承擔的壓力。40歲中風跟80歲中風要照顧的時間不一樣、資源不一樣，所以一定要避免越年輕失能照護越沉重的狀況，所以PAC跟長照要銜接得好、資格要放寬，3.0就是要進化到這裡。如果年輕型的腦中風依然沒有辦法納入，這個問題就根本沒有解決，我們不認為…… |
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邱部長泰源：醫療跟長照結合一定會接住每一個需要的病人。 |
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林委員淑芬：我現在告訴你，這裡就是沒有被接住的。 |
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邱部長泰源：我們來努力，我們來研議改善。 |
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林委員淑芬：臺灣的長照制度已經涵蓋了重症兒童到高齡長者，逐步形成全齡式的照顧架構，透過早期的復健和功能的促進可以減少後續的醫療支出和長照支出，而年輕型的腦中風這一類型就是最關鍵的族群了。 |
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邱部長泰源：是，臺灣醫療水準很高，不容許我們的病人求醫無門，我們一定要努力。 |
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林委員淑芬：不是醫療水準而已，醫療跟長照、復健…… |
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邱部長泰源：後續的照護…… |
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主席：我請問一下署長，復健不是在長照也都有付嗎？你們不是都有延伸到？ |
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石署長崇良：長照機構裡面也有回診，復健還是有付的。 |
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林委員淑芬：你去看看要排多久，他們都還需要住院，因為前三個月、前六個月，大概都還需要復健床，住在那裡然後去復健，但是大型的醫院都沒有床位。人家不會認為非大型醫院的復健設施、專業是到位的，而年輕人需要的就是搶救關鍵那六個月，所以PAC計畫要不要放寬資格？因為它很嚴格，規定自己有辦法支撐1小時以上，如果有辦法自己支撐1小時以上的中風都是相對比較輕度的。再來，PAC的健保給付只有連動到大醫院，沒有連動到護理之家，也沒有連動到長照機構，都沒有給付點數，所以這個問題很嚴重，床也不夠。可是我跟你講，45歲以下真的是關鍵，要接住他們！ |
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邱部長泰源：是，謝謝委員，我們努力。 |
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主席：謝謝林委員的用心，謝謝部長。 |
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接續請涂權吉委員質詢。 |