| 0 |
吳委員宗憲：（9時52分）謝謝主席。麻煩法務部部長、調查局局長以及警政署署長。 |
| 1 |
鄭部長銘謙：委員好。 |
| 2 |
吳委員宗憲：三位早安！三位辛苦了，謝謝三位對國家的貢獻。我先請教署長，其實我還是滿肯定警政署在打詐上面的努力，警察、消防人員真的就是在捍衛臺灣，捍衛臺灣的並不是什麼黑熊學院或是側翼網軍，我一直以來都很敬佩警察、消防和海巡同仁。署長，最近一直有不同警察局的人跟我提到有一些教育訓練都請一些很奇怪的人來講課，甚至是請一些紙上談兵的人來講課，所以他們就很懷疑他們一輩子都是穿防彈衣、配槍在做事情，結果現在來對他們教育訓練的人卻是根本不懂的。當然這些人是從哪裡來，我想大家都猜得到，我覺得國家的預算不能獨厚特定的某一個團體，請那些外行人來對一輩子配槍、穿防彈衣的內行人講解這些事情，其實我覺得有一點是外行在領導內行。在此跟署長報告，再麻煩署長能夠了解一下。 |
| 3 |
其次，我覺得最近打詐的問題非常多，這一直是國人很在意的，被騙的金額去年有時候平均一天高達4億，今年最新的數據至少還有兩億多，總統說警察打詐不力，破獲率只有1.3%，但是我在這邊要跟國人報告，其實真正的問題是出在行政機關沒有做前期的控管，署長你認同這句話嗎？ |
| 4 |
張署長榮興：認同。 |
| 5 |
吳委員宗憲：也就是說，打詐的重點應該不是在於最後的司法機關，這不是法務部的問題，也不是警政署的問題，真正打詐的問題應該是出在行政機關，譬如對於Google、Meta等等所投放廣告的控管，但是目前我國的控管真的非常不足，所以導致後面司法機關、檢察官、警察非常辛苦，而且還被怪罪你們破獲率為什麼這麼低，這是不對的。甚至總統不體恤警察，一直說警察要視民如親、生活要簡約，但他自己卻在官邸開烤肉趴，雖然開那個還好，但應該還是要多給警察一些鼓勵。我想請教署長，依照社會秩序維護法第六十三條，散播謠言足以影響公共安寧，針對影響公共安寧，依照實務見解，應該是一些不實的訊息會讓聽到的人感到恐懼等等，對不對？ |
| 6 |
張署長榮興：對。 |
| 7 |
吳委員宗憲：那我想請問一下，最近有一個議題吵得很凶，就是有人在網路貼文寫「陳菊走了？」警察在4小時內就把他抓到。現在很多網友就有意見了，說：哇！警察辦詐欺如果可以這麼厲害的話，大家就不會這麼辛苦了。還有人說：現在連提問都不行了嗎？更何況很多媒體、政論節目或YouTuber常常說誰、誰、誰貪污，然後打一個問號，從來沒有見到你們查辦，為什麼這一件你們可以這樣查辦？再者，他今天來詢問一個問題，甚至這對公眾人物而言也算是可受公評的事項，尤其陳院長這麼久都沒有上班，人民提出這個問題，到底是違反了什麼法規？另外，聽到這句話，你會感到害怕嗎？請問署長。 |
| 8 |
張署長榮興：報告委員，我想這是一個個案啦！針對個案這個狀況是不是一個事實，我們第一時間大概就是會去瞭解網址上的這個人，之後會瞭解他所講的是不是事實，如果有一些模糊地帶，我們會請示檢察官來做一個認定。 |
| 9 |
吳委員宗憲：署長，這會造成社會的恐慌。人家在網路上面寫了一句話，而且這句話是經常可以在媒體上看到的，但是媒體沒有人被辦、YouTuber沒有人被辦，結果一個小老百姓寫了這句話，而且他還是問到底有沒有這件事情，然後就被辦了！就像常常有人寫「金正恩是不是過世了？」西方媒體也常常在報導，但是從來沒有人去管這些事情。所以我一直覺得，我們對警察的信任以及對社會安全、安定的感覺，會在這幾件小事情上面被破壞殆盡！所以你要知道，很多網友在講這件事、很多人在講這件事，警察給社會的安定感就整個毀了。原來我可以談天、談地，但是不能談花媽！他沒有別的意思啊！因為當時確實有這個傳說，連我自己都聽到這個謠言，只是我不會上網去問，有人聽到之後問了這個問題，你們竟然動用警察去處理，這樣真的會造成社會不安。 |
| 10 |
而且署長剛剛講到內容真偽，如果這個要辦的話，前一陣子劉世芳談到租屋補貼，被踢爆是張冠李戴，洪申翰講的發不出育嬰留停補貼，也被踢爆根本沒這件事，林佳龍講的護照沒錢印了，後來也被發現沒有這個事情，張惇涵說中小企業補助都被藍白刪除，後來被發現也沒這個事情，這不是對社會影響更大嗎？為什麼貴署都沒有去查辦呢？這是我的問題！如果你只講內容的真偽，這些部長和總統府的副秘書長，他們幹的事情是更糟糕、更不應該的，結果你們不當一回事，一個小老百姓，你們卻處理成這樣！我要跟署長說，這一點其實我們是不滿的，再請署長瞭解一下。 |
| 11 |
張署長榮興：是。 |
| 12 |
吳委員宗憲：接下來我想跟調查局陳局長請教一下。 |
| 13 |
陳局長白立：委員好。 |
| 14 |
吳委員宗憲：那天我請問你「併同帶回」這件事情，包括部長，其實同一個問題你們那天並沒有給我答案，局長甚至說，這是因為那份公文不應該出現在現場，而且你說我沒有看過公文，其實我看過公文啦！ |
| 15 |
陳局長白立：是。 |
| 16 |
吳委員宗憲：你可以質疑這份公文也許不是去領取表格的必要公文，因為第一時間領取的人去問，中選會跟他說，這份公文要帶，所以他們一直認為這一份一定要帶，但是我覺得要不要帶著去請領連署書並不是重點，而是這一份公文是不是應該被扣押。我跟局長報告，扣押的定義是，對於本案或他案的犯罪證物可以扣押，第二是對於違禁品可以扣押，但是對於非違禁品的東西、非本案或他案的犯罪證物，是沒有扣押依據的！再者，你說那份公文不該出現在那裡，我跟局長報告，當天是發起人請一個黨部的人去幫他代領，所以他把身分證、委託書全部都交給黨部的人，所以你一直說這個東西不該出現在那裡，這是沒有任何依據的！ |
| 17 |
陳局長白立：那個現場是因為檢察官帶隊嘛，所以檢察官…… |
| 18 |
吳委員宗憲：好，我懂…… |
| 19 |
陳局長白立：現在委員講的是事後去瞭解…… |
| 20 |
吳委員宗憲：不、不、不，不對、不對！ |
| 21 |
陳局長白立：檢察官在現場覺得他需要釐清，所以檢察官把它扣押回來。 |
| 22 |
吳委員宗憲：我跟你講，這個是我事後跟你說，你說這個東西不該出現在那裡，我必須跟你講，第一個，它該不該出現在哪裡，並沒有任何法律說不可以出現在那裡，我的東西…… |
| 23 |
陳局長白立：所以檢察官需要釐清。 |
| 24 |
吳委員宗憲：我的罰單有時候請別人代繳，它可能會因此出現在他家，如果你認為那個不應該出現在我朋友家，你就說要扣走，這其實不符合我國刑事訴訟法的扣押依據。我要跟局長報告，我在國會以來，我講的每句話，歡迎大家去檢視我哪一句話講錯，所以局長您說不該出現在那裡，要扣回去釐清，這個完全沒有法律依據。 |
| 25 |
陳局長白立：這個檢察官在現場判斷。 |
| 26 |
吳委員宗憲：對，你們就推給檢察官，所以說檢察官不應該。而且更何況這是一個合法的公文，它不是違禁品，我在這邊跟各位報告，這個東西根本不應該扣，對於不得查扣的東西進行查扣，這就不對了，所以我禮拜一才會引用總統府的例子，就像你去人家搜索，他犯竊盜罪，你要去搜犯罪工具，結果你把他女朋友寫給他的情書一起扣回去想欣賞一下，這樣就不對了，所以你們說的這個其實我是沒有辦法接受，就好像什麼？ |
| 27 |
我們再來看一下，最近為什麼我們一直說你們是選擇性辦案？因為你們就大砲打小鳥，違反比例原則，而且違反司法獨立的一致性，所以真正在破壞司法威信的其實就是選擇性辦案的這些人。然後我也跟部長報告一件事情，我一直捍衛檢察官的司法官屬性，一堆人想要把檢察官的司法官屬性拔掉，部長你很清楚，我一直拚了命的希望維持檢察官的司法官屬性，如果再這樣搞下去，人家會覺得你檢察官都是檢察一體，就是直接命令就幹了，然後跟著政治人物搖擺，所以檢察官的司法官屬性還能夠維持嗎？我們已經岌岌可危了，再越多這種案子下來，那將來怎麼辦？ |
| 28 |
再來，兩位，臺中市黨部被搜索之後扣走什麼？扣走贊助者名冊、動員名冊，還有歷年的戰情分析，請問一下，這個東西跟幽靈連署有什麼關聯性？我想請教兩位。 |
| 29 |
鄭部長銘謙：這個是個案…… |
| 30 |
陳局長白立：這個都是個案的內容，我們都不知道到底在現場檢察官他指揮扣了什麼東西。 |
| 31 |
吳委員宗憲：好，沒關係，你們都說不知道，包括宜蘭的那個也都說不知道。我在這邊跟各位報告，這些東西其實都跟幽靈連署無關，甚至有很多金主他的戶籍就不在那裡，根本不可能參與罷免，所以你把這個東西扣回去，只會讓大家懷疑，就算調查官、檢察官沒有惡意，你也會讓民眾懷疑這是怎麼回事，為什麼跟幽靈連署無關的這些重要的支持者資料、動員還有一些戰情分析全部都被扣走了？你要扣給誰看？所以這都會讓民眾非常懷疑到底司法為什麼跟政治綁在一起？就像什麼？就像檢調機關，我今天去查一間公司虛開發票，虛開發票違反商業會計法、稅捐稽徵法，我應該是查它的一些帳冊、傳票、AB帳、進貨單、電腦等沖銷明細，這是我們當檢察官的基本概念，結果你扣完這個之外，你還要把它的機器一起扣回家，原料都要扣回家，這樣對嗎？就像你去查珍珠奶茶有沒有虛開發票，結果連它的牛奶跟珍珠都扣走了，這不對啊！ |
| 32 |
所以也會讓我想到一件事，我跟兩位報告，我小時候很喜歡看漫畫卡通，還有周星馳的電影，我那天突然想到周星馳有部電影，皇帝叫韋小寶去鰲拜家抄家，扣他的犯罪所得，結果韋小寶把鰲拜漂亮的老婆跟女僕都一起扣走了，然後還叫多隆把鰲拜的媽媽扣回多隆家去服侍，我以前小時候看這個覺得很好笑，看不懂，但今天現在此刻我終於懂了，原來這個就叫做併同帶回，就是宜蘭地檢署說的併同帶回，因為它跟本案無關，它跟去鰲拜家查扣犯罪所得無關，為什麼也被韋小寶併同帶回？所以我現在看到的就是這樣，不管臺中也是這樣，宜蘭也是這樣，你扣了很多跟本案無關的東西，然後給我一句話叫做併同帶回，我到現在還是沒有辦法接受。 |
| 33 |
陳局長白立：報告委員，我想在這個過程裡面，檢察官他也都是依法行政，公正在執法，所以他到底扣了什麼內容，說實在我也不知道。 |
| 34 |
吳委員宗憲：沒關係，謝謝局長。 |
| 35 |
陳局長白立：他依照搜索票的內容去執法，說實在…… |
| 36 |
吳委員宗憲：我知道局長你不知道，因為個案，局長可能不知道。 |
| 37 |
鄭部長銘謙：必須跟委員報告，這個的確是一個個案的問題，那有沒有扣到什麼？這個是現場檢察官審查是不是可得為證據之物或是與案子有關，而且是按照法官的核定…… |
| 38 |
吳委員宗憲：沒關係，謝謝部長的解釋。部長跟局長，其實你們比較高位階，你可能不了解個案扣了什麼，那我這邊跟各位報告，他們跟我講被扣了什麼，我聽完這些東西之後，我只覺得不合理，我在這邊跟兩位懇求，司法是百年大計，跟教育一樣，累積人民的信任真的要上百年，但是毀掉可能是幾個案子就毀掉，目前非常多人，包括吳子嘉的美麗島民調，人民對於司法被政治力介入，他認定是如此的比例非常高，這個都不是民進黨口中司法改革該有的樣貌。 |
| 39 |
我想其實民進黨一直講求言論自由，但是這段時間我們看到的，我如果發言「陳菊走了嗎？」我就會被查辦，或是民進黨在黨綱裡面說，司法應該是跨越黨派要獨立審判，但是我現在其實看不到，很多時候變成是跟自己立場不同就處理，現在給我感覺好像變成這個樣子，像我們最近看到的，英國的經濟學人雜誌還有美國卡內基國際自由基金會他們都提到了賴政府在這段時間的作為，其實造成我們內部的對立，這會影響到美國會不會拋棄臺灣的一個重大變數，這是經濟學人講的，或是他認為這個如果不管，會造成東亞地區兩岸之間的不穩定，然後會影響美國，這都是國外雜誌，譬如說卡內基基金會對美國政府影響力很大，所以我希望不要變成整個配合政府這樣做，還有我也不想跟以前指導我的老師，或者是我以前帶的學習司法官、我以前指導他的這些人，在公務上面針鋒相對，因為私下我們感情都非常好，我真的覺得不應該這樣。 |
| 40 |
最近很多人覺得不滿或是美麗島民調表示很多人對於司法被政治力介入不滿，為什麼很多人起來反抗？我還是再套一句周星馳電影講的，他說其實反抗人的多少不是藍白政黨決定，是執政者決定，你今天越倒行逆施，反抗的人就越多，我也是希望不要這樣，我們能夠一片和諧，但是我一直等不到這一天的來臨。 |
| 41 |
我最後請教局長，局長，我看到你們調查局給我的報告，我上次請問你說為什麼偽造文書的案子你要給他選舉查察的核分，然後你給我的理由其中一個是說這跟選罷法有關，我想請問一下，一階的幽靈連署跟選罷法哪一條有關，請教局長第幾條？ |
| 42 |
陳局長白立：報告委員，其實我那天回答的是說，我們這是回歸到選舉查察的績效，本局廉政處在112年10月7號就已經有函頒法務部調查局113年總統、副總統及立法委員選舉查察專案績效考核要點，這是在112年10月就已經函頒了，這裡面的第十九點…… |
| 43 |
吳委員宗憲：不對，你講這個是亂帶風向，不要以為我聽不懂。 |
| 44 |
陳局長白立：你聽我說完，這裡面的第十九點就已經有明定了，本次選舉當選人的罷免程序及當選人因罷免而辦理補選，其績效考核適用本要點規定，所以這個在112年底就已經定了。 |
| 45 |
吳委員宗憲：局長，你說的百分之百正確，我完全認同局長剛剛說的，但是請問這跟幽靈連署有什麼關係？ |
| 46 |
陳局長白立：這個是罷免的程序。 |
| 47 |
吳委員宗憲：你剛剛講的那個是涉犯選罷法。 |
| 48 |
陳局長白立：這個是罷免的程序。 |
| 49 |
吳委員宗憲：那個是涉犯選罷法。 |
| 50 |
陳局長白立：我昨天已經有提供這個要點給委員，委員請回去看第十九點…… |
| 51 |
吳委員宗憲：對，今天我有拿到你們給我的資料，所以我請教你的問題，各地檢署在一階幽靈連署都沒有談到選罷法，各地檢署哦！ |
| 52 |
陳局長白立：這個就是一個罷免程序啊！ |
| 53 |
吳委員宗憲：好，今天為什麼調查局可以把這個東西突然冠上跟選罷法有關，用選舉查察去核積分，突然從一個很低的積分變成好幾萬分的積分。 |
| 54 |
陳局長白立：這個是罷免程序，當然是跟選舉罷免有關。 |
| 55 |
吳委員宗憲：好，局長你這樣說，我請教你過往哪一次罷免……我們之前有罷免韓國瑜市長、有罷免謝國樑市長，成功鎮等很多鎮長都有罷免，請問一下哪一次罷免期間、連署期間，你們有用選舉查察核分？我說連署期間。 |
| 56 |
陳局長白立：這個我們要回去查。 |
| 57 |
吳委員宗憲：我跟局長報告，請問一下…… |
| 58 |
陳局長白立：沒有，沒有案子。 |
| 59 |
吳委員宗憲：沒有，所以這一次就是史上第一次嘛！ |
| 60 |
陳局長白立：這一次真的是史上第一次發生這樣這麼多的狀況。 |
| 61 |
吳委員宗憲：那是史上第一次罷免嗎？是史上第一次罷免嗎？ |
| 62 |
陳局長白立：以前沒有這樣遍地開花的狀況。 |
| 63 |
吳委員宗憲：我剛剛唸的韓院長、謝市長、臺東有一些鎮長，還有其他人的罷免案，那不都是罷免嗎？如果按照局長您說的對…… |
| 64 |
陳局長白立：最重要的一點，我們的績效裡面沒有分藍跟綠。 |
| 65 |
吳委員宗憲：我沒有說藍綠，你不要給我誤導話題…… |
| 66 |
陳局長白立：對，我們沒有分藍跟綠。 |
| 67 |
吳委員宗憲：我沒有說藍綠，我只說過往的罷免，如果依照局長您講得這麼振振有詞、這麼有道理，我也認同你，結果過往罷免為什麼沒有辦，今天的罷免突然變成你要用選罷法的績效…… |
| 68 |
陳局長白立：既然委員你也認同沒有分藍跟綠的話，那委員是擔心我們核績效給抓作弊的人，還是委員擔心作弊被抓有績效？ |
| 69 |
吳委員宗憲：所以…… |
| 70 |
陳局長白立：既然沒有分藍綠…… |
| 71 |
吳委員宗憲：沒有，你不要再講作弊了，我上次已經講過一次了，我說這就好像什麼？班上兩個人作弊，一個退學，另外一個罰站5分鐘就坐下，因為他老爸是家長會長，他主子是民進黨，那即使沒有這樣…… |
| 72 |
陳局長白立：沒有，報告委員，現在的狀況已經不是這樣子…… |
| 73 |
吳委員宗憲：報告局長，我們不講藍綠，我只是講例子嘛，為什麼…… |
| 74 |
陳局長白立：現在是有人集體在教室作弊，而且外面還有公務員在配合。 |
| 75 |
吳委員宗憲：局長，你不用亂扯到那邊，我只請教局長，過往的罷免這麼多次了，請問哪一次在連署期間，你們讓調查官大規模出去搜索、大規模讓檢察官羈押，然後再把核分算為選舉查察的核分？請問過去哪一次有？ |
| 76 |
陳局長白立：報告委員，我們其實都沒有大規模，同時在這個階段，我們各類的案件也都同時在執行。 |
| 77 |
吳委員宗憲：你不要再……好，不好意思，對不起，局長，大規模我講錯了，那我只請教一個問題，過去哪一次的罷免連署期間，你們有用這個方式？就是用選舉查察核分，請教局長，問題就這麼簡單。 |
| 78 |
陳局長白立：過去都沒有立案。 |
| 79 |
吳委員宗憲：是，所以這是史上第一次，我要跟各位報告，這是史上第一次。很多時候，就像我講的，一個公司如果突然把某一個項目的績效獎金提高10倍，我跟你講，全公司不會有人做別的事，全部去衝那個績效獎金的項目。所以我覺得這個不應該啦，就是因為過去沒有，現在突然有…… |
| 80 |
陳局長白立：但是委員，這個績效考核的辦法是在……不是突然有，我就跟您報告了嘛，是112年10月7號就已經有這個辦法。 |
| 81 |
吳委員宗憲：我覺得更可笑的是，一階的幽靈連署，各地檢署沒有人用選舉罷免法，我在這邊跟各位強調，沒有人用選舉罷免法，然後你現在在這邊跟我這樣講，我覺得……報告局長，你說112年，對不對？那你去查一下臺東縣成功鎮鎮長是什麼時候罷免的，我印象如果沒有錯是去年罷免的，那為什麼沒有用，這樣你講話不是就矛盾了？你不是剛剛才講嗎？ |
| 82 |
陳局長白立：那時候沒有案件啊！ |
| 83 |
吳委員宗憲：不是啊！你有沒有給這個核分跟有沒有案件是兩回事嘛，我現在說有這個核分…… |
| 84 |
陳局長白立：沒有案件，我們的調查官沒有去調查偵辦，我們是要給他什麼核分？ |
| 85 |
吳委員宗憲：對，這就是今天我有意見的地方，這個你們之前都不用查，這一次開始卯起來查。 |
| 86 |
陳局長白立：那要看有沒有人告發，有沒有檢察官交查，這次所有的案件全部都是檢察官指揮。 |
| 87 |
吳委員宗憲：又來了，又說是沒有人告發，我跟你講，多少公務員貪污根本沒有人告發，你們有資料就下去查辦。 |
| 88 |
陳局長白立：那是要看有沒有偽造文書。 |
| 89 |
吳委員宗憲：局長，我知道局長很不高興，因為禮拜一局長回去的時候，貴司就有兩個人打電話給我說局長很不爽，我說我也沒辦法…… |
| 90 |
陳局長白立：我沒有什麼不爽，我們虛心接受委員的指教啦。 |
| 91 |
吳委員宗憲：沒關係、沒關係，局長，這樣啦，您對我不滿，我也OK啦，但我們就是就事論事。 |
| 92 |
陳局長白立：不會，報告委員，絕對不會，我們都是為了公事。 |
| 93 |
吳委員宗憲：像我跟部長常針鋒相對，但我對部長的關懷部長很清楚，他就是我的長官，公務之外，他就是我尊敬的長官，對您也是，公務之外，我對您的尊敬不會少一分。 |
| 94 |
陳局長白立：謝謝委員。 |
| 95 |
吳委員宗憲：我覺得如果真的我們要去談妨害選舉，那我在這邊也可以告發啊。選罷法第一百零四條，就罷免的部分如有不實資訊，也會違反第一百零四條第一項。那我們來想一下，之前劉世芳講藍白亂砍租金補貼，後來就被人家踢爆，又說沒有；我剛剛也有提到，洪申翰說育嬰留職停薪補貼被藍白刪光，結果後來查也沒有這件事；林佳龍講的護照，後來也沒有這件事；張惇涵講的中小企業補助款被藍白刪光，後來查也沒有這件事，這些就是為了罷免在添柴火，為什麼沒有人根據第一百零四條第一項來辦呢？所以是不是我這邊就直接告發，麻煩局長這邊能夠來查，因為既然要處理，我們這麼重視司法以及國人，我們就這樣做。 |
| 96 |
麻煩局長、部長，這幾位部長還有總統府副秘書長，他們的虛假訊息意圖影響到罷免，符合選舉罷免法第一百零四條第一項的規定，是不是就應該要開始查辦這些事情？因為這是虛假訊息，連他們自己後來都承認，所以是不是可以這樣做？ |
| 97 |
一樣，我這邊跟各位說，我們公務上面針鋒相對，我該講什麼就講什麼，你們也不希望一個國家到最後只剩下一種聲音，我覺得還是要有人挺身而出去點出問題在哪裡，如果對我們不滿，我也覺得不好意思，對各位有所冒犯，但是該講的話我還是會講出來。 |
| 98 |
陳局長白立：報告委員，絕對不會不滿啦，我們一定虛心接受指教。 |
| 99 |
吳委員宗憲：不是啦，因為我會收到很多以前同事的電話，算了，沒關係，這個我不講。 |
| 100 |
陳局長白立：不會、不會。 |
| 101 |
吳委員宗憲：一樣，謝謝三位的辛勞。 |
| 102 |
陳局長白立：謝謝委員。 |
| 103 |
主席：謝謝吳宗憲委員。 |
| 104 |
主席（吳委員宗憲）：下一位我們請王鴻薇委員發言。 |