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好 謝謝主席那我先請部長 保護部長 謝謝麻煩部長 |
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好 部長我想跟你討論一下關於人民有一個眼睛 人民有一把尺剛剛那個張啟凱委員的質詢我有一些非常非常初級的法律見解跟認識想要跟部長討論其實事實上之前到底是不是組織犯罪這件事情當然我知道你們還在偵查中我們就不針對個案去討論 |
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但是我印象中如果沒有記錯的話呢國民黨的大佬趙少康他當時都還說抄一下也還好嘛那在高雄罷免許智傑委員那個發起人還是領銜人喔他是一個從香港移民到台灣來的一個中國人那他就說這個黨呢有義務把這個名單給黨員這樣抄然後黨員也要服從黨的這個他說這個也很正常這第二個案例了第三個案例基隆 |
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的張淵祥他也承認他們自己承認犯案所以依照我剛剛講這三個慣例如果我們用小學生等級的理解就是老師某某某作弊這樣然後某某某也承認說對對對我有作弊那身為老師我們針對這個作弊的個案去進行調查這應該是合理的所謂在法務部的見解對不對 |
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反正我們的態度就是有涉及到犯罪那就要辦了那我想剛才文有提到的這些個別的涉案我想這個檢察機關都在申辦中我們就不針對個案討論但是我的法理的理解就是說老師班上有同學作弊那同學也承認說啊對對對老師我有作弊這樣同學自己就趕快自己承認覺得這樣罪會輕一點啊Maybe有各種可能 |
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所以老師就進行調查這是對的嘛這是老師應該做的事情嘛對班上其他同學應該也比較公平對不對如果我們一起在進行這個考試是是嘛我的理解是這樣那所以如果用這個理解來看呢我認為剛剛張祺凱委員有非常多質詢的內容我認為有非常大的問題第一個我也想要請教部長 |
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他剛剛特別點名吳釗燮或者是游錫堃院長他們這些人好像他認為也應該要去發動大規模的搜索甚至跑去他家跟辦公室但是部長我想跟你討論我的見解是這樣這些人基本上他是被害人那除非這些被抓出來的共諜他就直接指控說他是受游院長假設他真的這樣說我是受到游院長所指使叫我去執行這個共諜任務假設我們有聽到這樣的論述我們才去做後續的動作對不對是 |
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所以對我來說不管是吳釗燮部長或是游院長他們在這個共諜案中應該都是算不知情的被害人如果你們現在掌握證據是這樣那我們就沒有理由去對他進行大規模搜索嘛這個不合理嗎這個各位報告我想 |
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這個我想檢察官會做一個強加的調查但是我們沒辦法去說指定你要對他說什麼你要對他查辦我想對這個我是管理那個政策跟法案的所以我沒辦法就個案表示任何意見個案是由承辦檢控再做一個處理那我怎麼去知道說委員跟我講說你要辦哪一個我就說你要去辦哪一個你要去說哪一個就說哪一個這個變成是我是介入了 |
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變成是由這個去介入政治力去介入到個案的一個偵辦我認為要給檢查一個純淨的一個辦案的一個空間我想我們要求檢查就是說你要嚴正公正的客觀公正的執法 |
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就是勿软勿重嘛反正涉及犯罪就要办嘛那刚才就是违照文书那一部分怎么没有组成水灾过程这个虽然是学委会可以剔除但是这个是影响到学委会对这些管理的一个正确性的一个问题嘛 |
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所以我想這個大概法律上那是個案的話個案正辦嘛這個在您的職權上確實是這樣不過我來幫您補充一下相關的新聞部長聽一下我講的對不對吳尚宇 邱士源然後黃曲榮還有盛楚瑩其實都已經有被收押了嘛對不對我們就不就個案來討論 |
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盛楚瑩沒有就是吳尚宇、邱士元還有何仁杰我認為這就不是所謂的辦藍不辦綠或是辦綠不辦藍基本上就是如同剛剛張祺凱委員說的不分政黨嘛我們該辦就辦對不對 |
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所以我想說反正涉及到共諜我們就辦嘛那我想這剛才有提到就是不分黨派然後我就說有裡面他僱用的人員是那他老闆每個都要辦嗎我想這個就是要個案的做一個認定說不定他是被害人說不定他也是共犯之一嘛好那我的理解那個這個個案的不同嘛所以我沒有辦法講說沒有說他聘用的人員是有共諜的話那每個難道都要辦嗎 |
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我想這個看證據吧所以我可以這麼說好不好就是案件沒有分大小其實我剛剛一直在聽張祺凱委員說這個比例原則比例原則啊這個案件分大小可是部長我很好奇就你們法務的見解案件真的可以分大小嗎 |
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案件沒有分大小啦 反正涉及到犯罪就要辦嘛那我想當檢察官的難道這個小我不辦 這個當然我才辦或者說我能力 我想要把這辦小 我不辦大我想這個案件我們檢察官沒有選擇要辦哪個案的一個特權啦這個案件本來就是輪分的嘛 而且只分或輪分那案件分案的有一定的一個程序嘛 |
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所以檢察官只要228條認為有告訴告發或其他行為只有犯罪先檢然後就要啟動偵辦的一個程序嘛所以再加上我剛剛舉的那些例子吳尚宇 邱氏 黃許榮這些基本上人不分藍綠啦所以我的邏輯應該是這樣如果說證實有介入的話那證實有介入的話那這個案件我想不問哪個黨派證實有介入的話那這個黨派 |
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他有顧慮他就不辦這個就要辦我想沒有反正是我們是不分勿晚勿中又涉及到這些的不法的那當然都要辦嘛好那最後一個問題喔其實我剛剛聽到也是頭皮發麻這樣他說這個五年以下跟七年以下就是分七年偽造文書跟這個五年以下他認為這個是輕罪又是回到這個案件不分大小可是我看刑法276過失 |
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過失致死也是五年以下那難道我們要用這個邏輯就看他是重還是輕嗎所以我覺得這個邏輯確實也是怪怪的啦我想要聽一下部長您的見解對而且說五年以下幾年以下那個個案的情況是不一樣個案的情形是不一樣就像竊盜罪五年以下就偷一支筆跟偷了 |
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偷了很多東西價值連城的東西都是五年以下但是他那個處理的一個給他落價的一個後來的刑法的評價兩省市會不一樣的嘛那我也不能講說偷乾筆我就不辦啊我只偷偷價值連城的一些的珍貴的珠寶或者說其他的東西我想檢察官不應該有這種的差別性勿枉勿重公正執法 |
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好 謝謝部長剛剛用我們一般人可以聽懂的話來回應為什麼這麼說因為剛剛張祺凱委員甚至我認為我合理懷疑他剛剛在公開造謠剛剛那個照片他說那是25萬人可是我們看台北市警察局就是所謂的蔣萬安市長他們所主導的警察局說當天大概只有6萬到7萬人我覺得這個數字也是相當的令人懷疑到底是25萬還是6萬到底那份民調所代表的民意或者是他們所想像中人民看見什麼我覺得今天我也幫忙問了這些問題謝謝部長的示意 |
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謝謝部長請回接下來我可以問回我要問的謝謝我要請那個國安局謝謝 |
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其實今天我想問的很多問題大概很多委員也都說了不過我覺得有幾個面向的問題想要跟你來討論是不是在後續修法的時候我們可以怎麼樣來進行我們直接剪到下一頁因為在陸委會相關的記者會當中提到參加組織的人不再相關的 |
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法规的规范范围里面所以如果我们来盘点上个礼拜在另外一个委员会也有进行相关的询答在人员的部分跟行为的部分确实现在在法规上是有不足的地方需要进行后续修法当然我知道你们都说尊重立法院尊重立法委员对不对但是我要提的是当我们进行修法之后我认为对行政机关最困难其实是执行面 |
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就是如何去執行這些法規範然後如何讓所有的相關工作人員在相關的案件當中他們真的可以做到相關的執行然後甚至是違法的行為可以被偵查然後呢在偵查的時候很多機密的資料不要再無止境的外洩或者是呢要有有效的犯意嚇阻機制我覺得這件事情應該會是你們後續的困難你自己怎麼看是 |
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謝謝委員指導我想這個修國安法或者是其他國安法字面的部分大概相關選者部位都會邀請我們國安局去參加那我們國安局都會表達意見只要能補這個國安的漏洞我們都贊成我們都非常樂意來修這個法 |
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對但是我剛講你們還要提出你們在後續工作量能上需要的資源因為修完法之後我們常常看到很多修完法之後其實在執行層面是困難的那我也很開心聽到你說在相關修法會議當中國安局都有參與那我覺得要拜託國安局這邊就更務實的提出你們所需要的資源跟人力好嗎或者是相關預算 |
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是 這個我們會來辦理 謝謝我們接下來看一下 其實最近有這個相關的新聞的案例我想你都非常清楚 一個是總統府憲兵隊那他們的做法我就不再細說但是我們看到 他們說他們得到的不罰所得大概算出來是184萬可是我要說出賣的國家利益絕對遠超於這個 對不對 |
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遠超過這184萬你自己怎麼看當然這個出賣國家他的一個所得國家的損失實在是無法以量化的金錢來衡量也因為金錢無法量化但是對於整體國家安全人民所造成的擔心或者是人民的疑慮我認為確實不管是在我剛說的修法或是後續執行那我們來看一下這兩天也有周刊家在講到中國透過親共的台灣黑幫分子這些事情我相信你們國安局 |
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是 我們會透過國安團隊 情報團隊 收集國安有關的情報經過我們會診分析 這個確實我們也會掌握好 那我們來看下一張所以這就是你們提供給我們這個相關的報告 這個表格是對的對不對你們所提供的 |
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中共五大滲透管道及四大手法是 這個我們也有在委員會的報告裡面都有把它整理出來好 那我自己看到這些資料其實如同剛剛司藥委員說的我覺得非常的驚悚驚悚的意思就是說其實你們應該都掌握了這些訊息不管是在最近或者是幾個共點案的偵辦當中或者是陸陸續續收集這些資料我自己看到這些資料如果我們要跟國人討論這件事情我覺得有幾個面向我想要提供給國安局做參考 |
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第一个就是中共如此无恐不入的渗透行为而且我必须要说它非常广泛而且它试着想要让这些事情是有效的在国安没有看见的角落那我们国安局或是整体的行政机关如何建立广泛 |
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足夠而且有效的預防國家機密外洩的保護措施這是第一個第二個如果國家機密一旦洩露或者是危害國家的安全的行為發生的時候如何精準又快速的查緝避免損壞的情形擴大這是第二個 |
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第三個面對中共這麼多元的滲透行為行政機關有沒有機會提供給我們一般人行為指引讓民眾不要不小心踩到這個紅線為什麼我剛要問你這麼多事情所以我很開心聽到你們說國安局有參與相關會議 |
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也就是說在預防的部分事先預防還有當事情發生的查緝或者是在那之前對我們一般小老百姓來說對一般公民來說什麼樣的行為是可以做什麼樣的行為是真的不小心會踩到紅線我認為我們需要積極討論這個事情尤其是針對第三點我們有沒有機會提供給民眾一個行為指引 |
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這個任何一個滲透的方法 或者是它的樣態 待會我們都會公佈在我們的公開的網站裡面 民眾都可以上去來瀏覽我們也會將這個手法樣態 透過不同的一個場合 包括發布的一個媒體 讓告知民眾 也是在全世界的一個交易 這很重要的 |
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好 你剛剛講到全社會教育因為這件事情真的非常非常的重要因為我們可以看到就你們剛剛這個表格來看不管是宮廟團體或者是所謂大學跟大學之間的學術交流或者是所謂文化藝術團體的交流其實過去在兩岸之間確實有很多只是我們去的國人不見得有意識到說這中間的活動可能參雜有統戰的 |
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行為在裡面對嗎孩子們去對岸的大學參觀他可能不會要說啊原來這一堂課是要給我洗腦的他們可能就安排了一個早上的課那如何在全民都可以理解這樣的事情這樣的概念情況下我們還是可以在安全的情況下進行人岸交流所以我想一般的所謂行為指引這件事情要拜託你們 |
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為我們人民把關這件事情非常非常重要因為我相信一般人都是希望自己不要是被滲透的對象也希望自己不要成為中共在台灣的代理人或者是幫兇所以我認為好的行為指引對我們一般人真的非常重要所以來看一下目前剛剛司法委員也說了民進黨團除了修這個國安實法之外後續民進黨團也會有自己的內規但除了這件事情之外我還想進一步跟您請教 |
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其实呢王美惠委员或者是其他民进党团的委员都有提出来例如说一定职等或是一定关节符合一定条件的公务员跟军官如果他们从事效忠中国的行为可以依法剥夺部分或全部的退休金 |
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在這件事情的修法其實我們也受到了阻礙或者是像我們個人在程序委員會的案子也受到了阻礙所以我想我當然非常謝謝你們說尊重立法院的提案那民進黨團當然也會積極在這件事情上持續有所作為所以我想我這邊最後還是快速的說行政機關該有的措施如何防範中共的滲透統戰的策略還有如何預防如何處置 |
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還有相關行政部門可不可以給我們一般人一個所謂的行為指引這件事情並且擴大所謂社會教育全面宣導最後呢我們也呼籲我們立法院應該要儘速填補國安相關法律漏洞我也要呼籲藍白不要再阻擋國安法案好 以上 謝謝好 謝謝主席 謝謝 |