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陳委員培瑜：（12時49分）好，謝謝主席，我可以直接請社家署的人員嗎？謝謝。 |
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主席：社家署是哪一位？ |
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陳委員培瑜：部長可以休息一下，但是還是要請部長聆聽，不用上臺沒關係。請社家署，謝謝。 |
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主席：請李組長。 |
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陳委員培瑜：組長午安。我想快速跟您討論一下關於兒童托育服務法，因為我知道現在修法在即，我想要先確認一下，現在進度是已經送進院會了嗎？ |
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李組長育穎：委員好，我請我們科長說明。 |
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陳委員培瑜：好。科長，兒童托育服務法的案子已經送進院會了嗎？ |
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洪科長偉倫：行政院已經審查完畢了，後續會走程序來送立法院。 |
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陳委員培瑜：好，所以看起來已經定案了，那我們辦公室的很多研究只能在後續修法的協商當中討論，不過沒關係，我還是要提出幾個觀點，因為我們在你們現行的版本裡面其實看不到一些進度。第一個，關於所謂的不適任保母這件事情，其實之前在發生剴剴案以後我們有做了一些加強管理跟修法的部分，可是我認為還有更多優秀的保母需要被獎勵，所以我今天會分兩個部分，第一個是關於不當對待的處罰，目前你們在托育人員違反相關規定的版本裡面有把違反的情節分成違法情節重大、違法尚非情節重大或者是違法情節輕微者，我很好奇你們到時候要怎麼定義這個東西，是在相關子法或行政命令當中說明嗎？因為我認為這個樣態非常的複雜。 |
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洪科長偉倫：我們會定相關的子法，另外針對調查人員會來做培訓。 |
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陳委員培瑜：好，關於調查人員的培訓，在你們想像中是什麼樣的人可以來幫這些調查人員上課？是哪一些領域的專家學者？ |
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洪科長偉倫：有一些是法律的專家，也會有實務的工作者。我們會參考目前教育部對於教保人員有不當對待情形的調查人員培訓來規劃。 |
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陳委員培瑜：好，所以確定有培訓所謂的種子調查員，之後他們就可以去做後續的調查，對不對？ |
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洪科長偉倫：對。 |
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陳委員培瑜：好，可是在現場第一時間要判斷的樣態非常複雜，我認為我們行政機關還是要先主動的來想像這個樣態會是什麼，當然，因為現在修法在即，我認為還有很多事情要討論，我只是先做出善意的提醒。 |
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第二個，我們看到現在很多保母有不當行為，目前的處置辦法就是他有被抽檢並發現他把小孩丟在家裡然後就跑去買菜了，或者是讓小孩趴睡，而目前這個抽檢狀況都只是留下一個紀錄，沒有辦法公開，甚至我們認為事情很小所以沒有把這些違法的樣態做成對於這個保母評價的內容，我認為這個很有問題，有很多專家學者也已經提出建議，我不知道你們後續在這件事情上的態度是什麼？ |
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洪科長偉倫：這個部分就像我們從委員的簡報所看到的，我們在兒托法的第八條已經明定，我們未來針對托育服務的內容跟其他事項會訂定一個實施準則，讓第一線人員還有我們相關的執法人員對於這個樣態的部分有更明確的認定。 |
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陳委員培瑜：沒錯，就是你說的這個實施準則，可是我要說的是，所謂好的服務樣態你們會寫嘛，這個大家都會列，可是哪些是不能踩的紅線，我認為應該要寫清楚，好嗎？ |
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洪科長偉倫：我們會參考教育部目前的訂法跟我們托嬰實務的操作來訂這個子法。 |
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陳委員培瑜：或者是你們應該也要跟地方居托中心討論，看他們在過去所蒐集的相關違法案例當中有哪些樣態是你們身為主管機關所不能接受的，這樣我們也才可以跟一般人民交代，可以嗎？ |
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洪科長偉倫：報告委員，這個也會。 |
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陳委員培瑜：好，很積極。再來，我們講到獎勵的部分，以目前各縣市托育費用的調整狀況來看，說實話，22個縣市都不一樣，薪水狀態不一樣，加薪的幅度也不一樣，目前之所以會產生這個困境，就是因為這些保母的薪資是由中央交給地方政府自行訂定，所以導致各縣市的落差很大。有沒有機會帶回中央來討論如何設定一個好的薪資級距或者是調薪的邏輯跟原則，讓這些願意留在這個產業照顧小孩的保母們覺得這件事情是有意義跟有價值的？像我自己現在服務的馬祖6年來一次都沒有漲，可是高雄6年就調薪了3次，那當然跟當地的物價水準有關，也跟服務的樣態有關，可是我認為我們中央還是要有一些態度，你怎麼看這件事情？ |
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洪科長偉倫：我們在未來的兒托法會明定有關保母收費項目會由中央統一，那收費數額的部分因為還是考量到各地方的物價指數等部分，所以會由地方政府去訂這個價格。我們之前也有透過相關的會議去要求各地方政府，因為我們現行的管理辦法其實就有明定地方政府要定期依照轄內的物價指數去訂這個…… |
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陳委員培瑜：對，可是他們沒有做到嘛！ |
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洪科長偉倫：對。 |
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陳委員培瑜：所以後續…… |
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洪科長偉倫：我們剛剛有提到，我們在相關的聯繫會議有要求地方政府要回到他們自己的托育委員會，檢視保母定價的合理性。 |
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陳委員培瑜：好，我覺得要更積極啦！我們有相關辦法，但是如果縣市政府不做，我們好像也沒有辦法，對不對？再來，我們也希望可以建立優良保母的獎勵跟公開機制，目前我們從平臺上面可以查到的是所謂有證照的合法保母，可是我認為在過往我們都沒有獎勵所謂優秀的保母這件事情，未來有沒有機會在平臺上註記優良保母的名單，建立獎勵機制？ |
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洪科長偉倫：這個我們後續可以再跟地方政府討論，看可以把什麼樣的資訊再揭露出來，讓家長在選擇時做參考。 |
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陳委員培瑜：好，如果要揭露資訊，就要搭配相關辦法，所以我想後續這個都要再來討論。最後一個是家外安置的兒少受到居家托育的照顧，目前我們看到很多被居家托育的孩子們可能就是原生家庭出了狀況，照你們現在的作法，不管他是到寄養家庭或者是安置機構，其實還會有居家托育的部分。目前中央有訂定地方政府運用居托人員照顧家外安置兒童的處理原則，可是我們認為現在這個原則有一些問題，所以想要跟你們討論。第一個，因為這些孩子都是身心有受過傷，所以照顧難度比較高，雖然居托的保母有搭配相關的知能培訓，可是居托中心的訪視員並沒有相關的知能跟培訓。所以比起所謂的兒少保社工，我們認為這些訪視員缺乏家外安置相關的評估照顧狀況跟理解風險的能力，所以我們也懷疑、甚至我們擔心很多轉介單位很容易把個案視為是一般的居托案，也就是原本這些身心受傷的孩子就被評估為一般居家托育案件，而不會完整的揭露安置兒童跟原生家庭的資訊。我們如何考慮到被安置兒少的特殊性，他不應該直接一體適用居托既有的規範，這件事情聽起來很困難，但是我認為我們應該要從剴剴案學到這個教訓，所以我想問一下這件事情有沒有機會往下討論？我們是直接建議修改處理原則的第三、四、五條。 |
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洪科長偉倫：因為這個涉及到委員所提具體的修正建議，會後我們再跟委員辦公室來做討論。 |
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陳委員培瑜：好，有這麼多具體的建議，我們希望可以在一個月內積極跟社家署展開相關會議討論，雖然你們說已經送到院會，後續要走相關程序，但是我認為在後續的修法會議當中，對於我們看到現場所反映出來的狀況，我們真的還是要改善入法，好嗎？好，謝謝社家署，謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳培瑜委員的發言，謝謝社家署的答詢。 |
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請下一位楊曜委員發言。 |