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王委員正旭：（12時4分）謝謝主席，麻煩請邱部長。 |
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主席：請部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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王委員正旭：部長，今天真的是舌戰所有的……不是舌戰啦，我的意思是說跟大家討論啦！ |
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邱部長泰源：是。 |
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王委員正旭：這個真的是重要的議題，因為進入到超高齡社會，遇到的問題很多…… |
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邱部長泰源：謝謝主席安排這個議題，謝謝。 |
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王委員正旭：我也知道你臨床上的經驗其實很豐富，也算是這方面的專家…… |
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邱部長泰源：不敢、不敢。 |
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王委員正旭：所以利用這個機會來跟部長好好討論今天的這個病主法，未來在落實上，要如何讓人數和品質可以兼顧，不要為了要增加比例而無法兼顧品質，這個就是今天我們要討論的地方。 |
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其實我們都知道這個討論的前提有幾個重點，包括要以人為本，前幾天賴總統在健康台灣全國論壇上也強調以人為本的醫療，基本上需要重視的就是推動安寧照護跟尊嚴善終的支持和肯定，這就是今天我們要討論的主題。 |
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邱部長泰源：是。 |
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王委員正旭：可是我們看到數據，病主法已經實施5年，只有不到1%的民眾簽署這方面的處理需求，原因大家可能都已經分析得很清楚，包括可近性不足、諮商費一開始是自費，後來才有健保部分處理；還有剛剛黃秀芳委員一再提醒的民眾接受度的部分，到底會不會根據他對知識、對生命的理解而能不能接受？還有我們目前的現場執行，的確在一些處理上是有要求比較嚴謹的地方。 |
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如果依照今天早上部長的報告，是比較傾向採暫時不修法來討論，那就要改善我們的政策；改善政策部分，包括有沒有機會提高諮商的可近性、擴大大家醫計畫、擴大健保給付和強化政策宣傳。剛剛林淑芬委員也提到這部分要怎麼加強，真的要修改法律的話，應該要注意哪一些事情。我們知道從今天開始會擴大預立醫囑的給付對象，希望在未來的一年裡，能夠以增加2萬人為目標，讓更多的民眾可以做這方面的處理；而要做這方面的處理，當然就需要相關配套，也就是剛剛提到的政策改善。剛剛部長提到，如果能夠善用目前安寧照護條例的一些條件，事實上是可以讓病人得到很好品質的照顧模式。在此，請教部長，有民眾參加過病主法的同意簽署後，同時又參加安寧照護條例的這些內容，不知道你們有沒有百分比上的數據可以呈現？司長有沒有相關數據？ |
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劉司長越萍：我手邊沒有數據，要再確認一下。 |
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王委員正旭：我覺得如果能夠知道這個數據，一個民眾願意同時同意這兩點，我相信未來在照顧的品質上，或者是在跟家屬的溝通上，是有其一定的……不會造成大家在臨床決策上的困擾，所以我們希望可以看到這個數據。 |
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邱部長泰源：好，我們再整理一下。 |
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王委員正旭：OK，再麻煩部裡面來處理。針對未來這個部分要再提高，希望增加2.5萬人，部長覺得機會大嗎？樂觀還是不樂觀？ |
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邱部長泰源：嗯！司長…… |
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劉司長越萍：我們相對樂觀，原因是因為過去這五年，我們發現去做ACP諮商、簽AD的人，過去都有一些生命情境相關經驗，才有這樣子的意願。這次健保署針對的，像有重大傷病、家醫整合計畫或者是全人全社區照護計畫，大概都是跟基層醫師有相對密切關係、長期信賴關係的。所以第一個，65歲以上是過去的potential target，裡面比較多有意願去簽的人，然後基層這塊是我們更希望能夠擴大的部分，因為訓練的人數多了，只是說踏出這一步，能夠盡可能協助他的病人來簽署AD。我們今年下半年也希望跟健保署一起合作，希望能夠擴大，我們這邊也會有輔導團隊先試辦，看看怎麼輔導，讓基層更勇於跨出第一步，所以對簽署人數再提高這件事情我們是樂觀的，以上。 |
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王委員正旭：好，很期待這個樂觀可以有機會變成一個事實，如果我們希望讓這個樂觀更有機會的話，有沒有可能在不修母法的前提之下，針對於目前這些相關的管理辦法處理？因為我們知道，現在的管理辦法要求相對嚴謹，要有200床以上等等的限定條件，護理機構或者是長照機構目前是無法處理的。如果現在以不修法為前提，要做這個調整的話，有沒有可能在辦法裡面修正，讓醫院附設的護理或者是長照機構可以做同等的服務模式？ |
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劉司長越萍：過去這個管理辦法在處理的是特殊專長的診所或醫院，它的人員組成資格其實並沒有一定要專屬在那家機構，我講的是像護理、社心這些職類。所以大家在社區裡面怎麼做協作的方式，其實在過去的5年裡面我們有處理過。為什麼要有不同的角度，以及為什麼一定要醫療機構的原因，是因為在解釋這一段的時候，有很多對於疾病的預後、對於後來的介入措施，這個產生的一些衝擊、好處、壞處，一定要有相當臨床經驗的人才有辦法處理。所以在現行的狀況下，從不同的角度，譬如像社心這些，他們對於病人的同理心是更高度的，所以我們才覺得用協作的方式其實可以達成目前希望的擴大領域，因為不需要這些人專屬在哪一家醫院也可以，或者是用協作的方式…… |
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王委員正旭：我舉個例子好了，譬如說，以部立基隆醫院為例，它自己有一個附設長照機構，依照現況，這個附設長照機構可以做這個服務嗎？ |
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劉司長越萍：他的醫師團隊可以。 |
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王委員正旭：他可以進到那個附設機構裡面？ |
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劉司長越萍：因為健保署在擴大這個計畫的時候，我們要的ACP簽出來的AD要有醫療機構蓋章，像剛剛委員講的，部立基隆醫院外展服務到它附設的護理之家，評估完以後，這件事情其實現況是可以的。 |
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王委員正旭：是，如果依照剛剛的說明，看起來目前的管理辦法事實上可以做好外展，就能夠增加量能，而且可以維持品質。 |
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劉司長越萍：對。 |
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王委員正旭：OK，了解。我們很期待這方面在執行上可以更落實。 |
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我們知道如果真的要修法的話也有一些爭點，包括開放諮商機構的條件跟範圍，還有有關於諮商人員的資格跟訓練。我們當然也希望人員在做服務的時候都要有實務經驗，畢竟這是跟生命直接相關的一種服務模式，所以經驗也必須要堅實。還有財源到底是要政府編列預算，或者是要透過健保的模式。再來，剛剛一直在討論的就是現場決策機制，怎麼樣才能夠讓它可以在一定的品質之下，不要造成醫病或者是醫師跟他的家人之間在處理上有一些扞格。如果要往修法方向的話，在進入逐條討論之前，如果有一個公聽會，應該更能夠聆聽大家不同的意見或者是需求。召委剛好也認為需要修法，是不是也麻煩召委，等一下看能不能讓大家知道，我們委員會是不是需要再舉辦一個公聽會，再蒐集更多的想法跟意見，當作未來修法的參考？這個是我針對第一部分跟部長討論的。 |
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後面很快的針對醫療資訊的傳播正確性跟部長討論一下。我們也知道今天有很多委員一直在討論預立醫囑、安寧緩和、安樂死，如果將來有需要討論的時候，這方面其實大家的資訊非常非常的多元，很難一下子搞懂這幾個概念上的問題，所以未來有沒有機會請部裡能夠提供更為透明且正確的相關資訊，至少讓民眾在這方面的認知是有所本的？這方面如果能夠處理到的話，我相信未來在溝通的時候會有一些更好的引導。 |
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剛才提到的資訊透明及正確性真的非常非常重要，因為我們也知道，針對我們的健保是否能夠在現有的制度之下持續、永續，學者或者是臨床有發出一些看法，也有醫師投書到一個頂尖的期刊，結果大家發現，原來在資訊不是那麼完整或者不是那麼正確的情形之下，可能導致國外或者是這個期刊的讀者，對於臺灣的醫療體制產生不當的認知。也希望部長能夠更有效去處理這個部分，不知道部長能不能夠最後做簡短的回應，讓我們知道這個處理的方式？ |
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邱部長泰源：我回應一下前一張和這一張PowerPoint，第一個，不管是安寧緩和醫療的內容，或者是大家關心的醫師協助自殺等等相關的議題，我覺得應該要有更多的對話，我們也有在做這方面的努力，希望讓國人對這個名詞的內容能夠更加了解，來保護自己。 |
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第二個部分，這位年輕醫師引用的數據錯誤，我們Omicron的死亡率是0.16%，他用58%，那不是很可怕嗎？即使是這樣的錯誤也寫出去，我們也覺得Lancet的審查真的也是沒有仔細去看，因為他有reference，英文已經寫得很清楚，那個的確是很不合理的，其他的數據當然也有錯誤。因為錯誤的數據導致出錯誤的解讀、導致出錯誤的結論，我想中醫大非常嚴肅的開了兩次學術倫理委員會，正式在前天晚上要求Lancet撤稿。我們衛福部也在昨天下午做了一個論述，呈現我們臺灣健保的成就，以及我們醫療防疫體系的努力；不但要求撤稿，也希望刊登出來，能夠讓期刊的讀者知道臺灣的努力，這樣才對得起我們過去醫療人員以及政府的努力。 |
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王委員正旭：好，謝謝部長，大家繼續努力。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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主席（王委員正旭代）：下一位請劉建國召委發言。 |